Sujet: Fate/stay night

[beragon]

Critique de PanzerFaust

Mais la grande tare de cet anime est le scénario. Comme pour Shingetsutan Tsukihime (un autre anime fantastique inspiré d'un H-Game), celui ci est tiré par les cheveux et l'on finit par ne rien comprendre à cette guerre du Saint Graal. C'est de toute façon toujours le cas pour des animes de ce genre, les auteurs étant incapables de faire simple pour justifier leur bastonnage à grande échelle.

Le souci majeur c'est que les auteurs ont posé leurs mondes de facon très cohérente dans le visual novel et que certaines explications sont coupées. Néanmoins le scénario de Fate l'anime est compréhensible assez facillement, même si il a ses tares comme le caractère résolument obstiné de Shiro ( à temperer cf spoiler plus bas).. compréhensible facilement sauf  pour le malheur occidental (et francais) qui a quelques connaissances en mythologie et des references poussés.

J'avoue avoir eu du mal personnellement devant Fate l'anime à cause de l'utilisation du terme et du concept du St Graal car encore une fois nos amis nippons ont complétement dénaturé une partie de notre folkore et mythologie, autant le St Graal version chrétienne (un outil divin et signe de redemption/salut)que sa version paienne antérieure (celtique ou il est principalement un objet sacré de renouveau). C'est là un petit point de débat.

Autrement comme pour Tsukihime, on perd beaucoup au niveau du récit en changeant de support visual novel->anime. Quoique sur ce point là, contrairement à ce que beaucoup pense, l'écriture de l'anime de Tsukihime est un vrai succés car reprennant efficacement la plupart des points forts et élements du visual novel.

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Fate Stay night est un tryptique  qui aborde une thématique celle de la maturité
Fate l'anime  reprend la trame du premier opus ou Shiro reste dans ses aspirations et reves et refusent de les confronter à la réalite-> il reste enfant
Unlimited Blade Work  trace le parcours d'un individu qui confronte reves et realite et fait la part des choses =>un enfant/ado
Le dernier Fate heaven's fall trace le parcours d'un Shiro qui sacrifie ses ideaux pour sauver une personne. ->adulte desabusé

Au fait c'est un eroge pas un jeux entiermeent porno hein, d'ailleur la scene avec Illya n'est pas un detournement, elle existe mais n'est pas une scene porno (heureusement pasque vu l'age de la protagoniste quoi !).

[Starrynight]

J'avoue avoir eu du mal personnellement devant Fate l'anime à cause de l'utilisation du terme et du concept du St Graal car encore une fois nos amis nippons ont complétement dénaturé une partie de notre folkore et mythologie, autant le St Graal version chrétienne (un outil divin et signe de redemption/salut)que sa version paienne antérieure (celtique ou il est principalement un objet sacré de renouveau). C'est là un petit point de débat.

D'accord avec toi. Joseph d'Arimathie a dû se retourner dans sa tombe quand est sorti Fate/Stay Night avec sa conception très personnelle du St Graal.

Une des taches dans le scénario de cet anime, ce sont en effet les réutilisations plus que douteuses de références très classiques du folklore (mythologie) occidental.

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Parce qu'Arthur en femme ... comment dire ... je veux bien faire preuve d'ouverture, mais ... Guenièvre a dû être surprise lors de son mariage ^^"

Et puis Hercule en espèce de Hulk bestial ... : /

De mémoire, le "méchant de la fin" est également une référence pourrie, mais je ne me rappelle plus du tout qui c'est (ou du moins qui c'est censé être).

[The_Fan]

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De mémoire, le "méchant de la fin" est également une référence pourrie, mais je ne me rappelle plus du tout qui c'est (ou du moins qui c'est censé être).

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C'est Gilgamesh, le personnage le plus célèbre de la mythologie Babylonienne (ça se dit ?)

[kuchiki byakuya]

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C'est Gilgamesh, le personnage le plus célèbre de la mythologie Babylonienne (ça se dit ?)

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Je crois que ca se dit mais Gilgamesh était le roi d'Uruk surtout, pas de Babylone. En général, on dit mythologie mésopotamienne qui englobe Babylone, Uruk et autre, comme ca, on ne risque pas de se tromper 

Gilgamesh en méchant est plus que plausible car il a recherché l'immortalité en sacrifiant bon nombre de personnes pour satisfaire un rêve qui lui échappera toujours. Son caractère est assez proche de celui qu'on décrit dans ses épopées.

Le scénario de Fate ne gêne pas ceux qui ne connaissent pas l'histoire d'origine (comme moi) donc ca ne m'a pas posé de problème. Sauf pour certains personnages dont le passé reste flou (enfin, on devine vite quand même).

Bine sur, le fait de massacrer la mythologie avec le Graal et d'autres éléments est gênant, voir choquant selon l'adaptation parfois blasphématoire   

[beragon]

En mettant de coté les réferences cela passe relativement bien en fait.  Même si cela me chagrine car j'affectionne profondement la gestalt arthurienne.

Je vais temporiser un peu en etayant mon propos..
Arthur est une figure mythologique européenne qui n'a aucun fondement historique réel ou prouvé.  Le proto héro d'Arthur est supposé être un roi nommé Artus (l'ours), un personnage celtique de Grande bretagne. Le contexte du proto personnage se situe plus ou moins durant la chute de l'empire romain et le retrait de Grande Bretagn (I-III siecle) ou le début du moyen age (IV siecle).

En tirant extremment sur la corde on pourrait même accepter la possibilité d'une arthur version feminine mais c'est bien mince. Le proto héro est une figure d'origine celtique, culture dans laquelle les femmes guerrieres sont omniprésentes. Cu Cuhlain qui est Lancer dans Fate est une figure mythologique irlandaise qui fut initié et formé au combat par des femmes.  Il y avait des femmes guerrieres et femme reine à cette époque, Boadieca, personnage historique par exemple (quoique elle,  c'est pendant la phase de conquete romaine qu'elle exista).

Il ne faut pas oublier non plus que le corpus d'histoire des Chevaliers de la Table Ronde, la Gestalt arthurienne est pleine d'inconsistance et d'incohérence car il s'agit de la fusion de beaucoup de légende locale, paienne ou non chréienne au cours de plusieurs siecle. La version la plus connue et qui est le codex actuel est la version christiannisé compilée de prime abord par Chrétien de Troyes (les autres contributions étant anonymes).

En apparté Joseph d'Arimatie n'aurait pas fait la toupie dans sa tombe car le St Graal est une christianisation d'un mythe celtique.  Jamais il n'est fait mention du St Graal directement dans les évangiles.  Cf Travaux de Jean Markale par exemple sur le cycle arthurien.

Pour Heracles, en fait en berseker il est parfait car ce sont ses crises de rages qui lui vallurent sa damnation et le devoir de faire reparation aupres d'Héra. Il a dut faire ses douzes travaus à cause des outrages envers hera qu'il fit (justifie ou non d'ailleur) et aussi surtout à cause de l'assasinnat durant une crise de demence de sa femme et ses enfants. D'ailleru Heracles, Hercule signifie gloire d'Hera.

[Starrynight]

Ah, Archer, c'est Cu Chulainn ?! M'en rappelais pas de celle-là, tiens (en même temps FSN ne m'a pas marqué plus que ça)

Pour Arthur, j'ai pas le temps (et/ou la flemme) de vérifier ça là maintenant tout de suite, mais de mémoire, le Arthur de l'histoire (qui n'a évidemment quasiment rien en commun avec la version légendaire) était un roi celte qui a combattu les saxons qui entraient sur le territoire anglais au Vème siècle (à peu près). Outre Chrétien de Troyes, il y a eu le Livre Blanc et Le Livre Rouge (compilations de légendes celtes rédigées en vieux gallois) qui ont romancé sa vie.

En apparté Joseph d'Arimatie n'aurait pas fait la toupie dans sa tombe car le St Graal est une christianisation d'un mythe celtique.  Jamais il n'est fait mention du St Graal directement dans les évangiles.  Cf Travaux de Jean Markale par exemple sur le cycle arthurien.

Tiens, tiens, je ne connaissais pas Jean Markale. Pour les évangiles, ne les ayant pas lus, je te crois sur parole. Pour le Graal, je pensais qu'il y avait eu superposition du mythe chrétien (Joseph d'Arimathie qui recueille le sang du Christ crucifié dans la coup qu'il a utilisée lors de la cène) au mythe celte d'Arthur, mais que le mythe chrétien existait bien en tant que tel. J'apprends des choses.

[beragon]

LANCER pas archer huhu.

Ce ne sont que des presupposés et des théories jamais validées pour le personnage historique d'Arthur. En fait il y a bien plus de trois réferences pour la geste arthurienne. Chretiens de Troyes et les troubadours de son époque ont commencé à condenser et resumer par écrits les legendes paiennes. La plupart des chevaliers de la table ronde sont en fait des personnages originellement non liés à Arthur. Keirn et  Gauvain sont parmis les plus anciens personnages, Lancelot  est une addition très tardives à la geste. Meleagant et Mordred ont aussi beaucoup de versions alternatives, cela depend de la version (sachant que Guenievre se faisait souvent enlevé et y passait assez souvent d'ailleurs). 

Pas mal de fait relatés par chretien de Troye sur Arthur sont encore teinté de la definition de la royauté celtique (force du serment accordé, le roi est la force du pays etc).

Jean Markhale a fait une re-ecriture de la geste en integrant le plus d'elements possibles, j'editerai pour remettre le nom de son cycle, mais c'est coherent plaisant à lire et exhaustif.

Il faut savoir que la culture chretienne  a assimiliée nombre de faits ou references pagnaniste, bien plus que ce que l'on suppose.
Le St Graal, la Sainte Lance, Longinus,  sont des ajouts et des romancifications, tout comme le saint suaire ou les reliques sacrées ce sont des dérives d'idolatries. On a pas eu droit à l'éponge sacrée pourtant (Marie Madeleine a bien nettoyée les plaies du Christ avec une éponge lors de la descente de la croix).
 Les écrits plus ou moins apocryphes sur les anges et la nombreuse litterature associées, le culte des saints en soi même sont une ressurgences du polytheisme. Le principe de la St Trinité fut lui même  taxé de polytheisme au cours du X siecle lors des debats au sein de l'Eglise

Edit lien vers une petite fiche sur Jean Markale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Markale

Ses ouvrages, le cycle du Graal est prenant et est une bonne compilation des legendes arthurienne.

Sinon quand j'aurai un peu de temps je vais creer un autre topic du genre  l'influence culturelle occidentales  sur nos amis nippons, pasque meme si c'est interessant on part un peu en live là.

[AngelMJ]

Et bien, qui aurait cru qu'une série aussi fade que FSN pouvait lancer (et archer, hoho...) une discussion pareille? En tout cas ne vous arrêtez pas, c'est super intéressant (beragon a une méchante culture G en tout cas O__O).

Pour en dire un peu sur le sujet (un peu, vu que j'ai pas le niveau pour en rajouter ^^''), je pense que les maladresses de références mythologiques et sans doute dû au fait que je pense que les japonais ne font des recherches très profondes à ce niveau. Comme on l'avait déjà évoqué sur le topic d'Evangelion, les références aux mythes et religions occidentales a plutôt un côté fun au loin de chercher à y faire référence de manière plus crédible ou plus propres des textes anciens.

Remarque nous autres occidentaux nous y perdont un peu aussi :x

[Faustt]

C'est vrai que dans ma critique, j'ai oublié de parler de ce foutoir mystico-religieux, comme je l'avait fait pour Chrno Crusade.
Allez zou, 1 point en moins 

[beragon]

Bon c'est une invitation à faire le topic là, je le ferai. Comme l'a souligné Panzer, il serait bon de faire un topic séparé histoire que l'on rigole un peu à enchainer les perles de nos amis nippons. c'est par là d'ailleur

Enfin il y a un point sur lequel je vais stopper tout de suite la discussion: Cela semble un peu bordelique mais dans Fate Stay night, les références aux héros sont en fait justifiées car les invocations sont des ames heroiques. Après que savons nous réellement des héros ou de ceux qui sont entrés dans la légende ? (enfonce un clou).

 Bon vu que je suis en train de lire la visual novel, j'ai probablement pu assimiler un peu plus d'informations.

[Elinh]

Personellement, j'ai commencé à regarder la série parce que mon copain est dingue de Saber. Mais, je ne comprend pas l'engouement pour cette série. Elle n'est que cliché.
D'abord l'héroïne, Saber : elle manque cruellement de charisme, elle est neuneu et pas vraiment crédible. Elle arrive dans l'anime au moment où je m'y attendais. Avant même qu'elle aparaisse, je me suis dit : "Tiens, Saber arrive", pas manqué ! Elle est aussi très caricaturale, stéréotypée. Je m'attendais à une héroïne "femme" et pas à une héroïne "gamine".
Ensuite, le scénario est très très faible. (je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est quasi-inexistant mais presque).
En plus, les persos secondaires sont mal exploités.

Bref, tout est prévisible, il n'y a pas de surprises. Du scénario plus que médiocre à l'héroïne ratée, je me suis vraiment trainée pour regarder les épisodes et encore, je n'ai vu que les premiers. Dès l'arrivée de Saber, on remarque tout de suite que c'est trop prévisible et trop stéréotypé. On n'y croit pas !

Série à éviter donc, tant pis.

[Faustt]

Tout à fait d'accord avec toi Elinh.

Comme c'est ton premier post, je t'invite à venir te présenter ici :
http://www.anime-kun.net/forums/index.php/topic,9.0.html

[allbrice]

J' ai comme eu l' impression qu' il y'a du bien comme du mauvais dans cette série. Je vous épargne donc le côté positif pour évoquer le coin sombre à mes yeux

_ Encore une allusion aux mythes et légendes européennes mal insérée à mon gout, je n' ai jamais entendu que

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le Roi Arthur fut une femme

et de plus l' histoire du passé concernant Saber me semble assez floue et pas très développée ou alors c'est moi qui n' ait pas bien cerné son histoire.

_ Comme pour

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le roi Arthur

il m' a semblé qu' on a effleuré l' explication sur l' origine de certains autres servants : Rider, Berserker, Lancer . Je rajouterais aussi la mise en avant mineure de Kirei Kotomine dont les actions et l' impact se font ressentir uniquement sur la fin alors que ...

_ Je n'ai pas vraiment ressenti d' intensité lors des combats en visionnant la série, j' avais la sensation d' assister à un simple échange de coups à travers leurs armes. Il me semblait qu' il leur manquait quelque chose mais je ne saurais dire quoi exactement, c' est juste un question de feeling.

_ Mon Dieu ! le second ending et opening, il sont d'une mocheté irréprochable, je me demande pourquoi a t-on voulu les insérer ? Il viennent bouleverser le parfait accord des premiers thèmes musicaux (1st op et 1st end).

_ Pour finir je suis resté sur ma faim concernant la relation entre Shirou et Saber qui me dégoute quand je repense à la fin de la série, j' ai comme l' impression d' assister à un gâchis sur le volet sentimental.

Bon j' ai trouvé un site qui essaye de décortiquer l' univers de cette série, suivez le lien FSN

(Starry : attention au spoil !)

[FxMacCobra]

J'ai pris pas mal de plaisir à lire vos remarques que je trouve pour la plupart enrichissantes et pertinentes.
J'aimerais toutefois donner quelques bons points à cet anime. Tout d'abord, contrairement à beaucoup d'adaptation modernes autour du roi Arthur, l'anime est le seul à représenter deux des points importants de l'histoire. Arthur n'a jamais eu une seule épée mais deux : Calibur et Excalibur. La première était celle fichée dans la pierre qui fit de lui le roi de Bretagne et la seconde fut offerte par la dame du lac. Cet anime présente aussi Beldevere comme le plus proche confident d'Arthur car c'est à lui que Arthur demande par deux fois de rendre Excalibur à la dame du lac. Il n'y a que dans Fate/Stay Night que j'ai vu ces deux références.

J'ai aussi aimé que l'on fasse remarquer que le mythe de Calibur est bizarrement proche de celui de Nothung.
Quand au mythe du roi Gilgamesh, c'est une référence à un mythe du moyen-orient (récit le plus ancien de l'humanité datant de 5000 ans avant J.C) .

Je suis pas d'accord avec allbrice sur

il m' a semblé qu' on a effleuré l' explication sur l' origine de certains autres servants : Rider, Berserker, Lancer .

Chaque personnage est présenté puisque Saber reconnait Lancer et Rider et on explique clairement qui est Berserker (d'où son pouvoir "La main de Dieu" cf. Episode de même nom)
Même Archer son identité est révélée (de façon indirecte certes)

Pour la fin, il fallait s'en douter mais j'ai trouvé ça un peu abrupte. Toutefois, est-ce que la super "happy end" aurait été logique ? Je pense que non. Il valait mieux que tout cesse dès que la quête soit finie.

Saber n'est pas réellement "neuneu" au début. Elle est "robotisée". C'est un soldat qui fait et voit les choses d'une façon binaire. Elle ne se voit même pas comme une femme. Finalement, elle évoluera grâce à Shirou.

Moi, c'est Shirou qui m'a le plus énervé par son obstination débile. Cependant, son jugement changera mais vers la fin alors que cela aurait rendu le personnage moins irritant si c'était arrivé plus tôt.

Mis hormis cela, je pense que vous avez raison et je partage la plupart de vos opinions.

[orieur]

J'ai pas tout lu donc désolé pour les répétitions.

J'ai adoré cet animé surtout pour la qualité de la réalisation, des beaux graphismes colorés, le soupçon de mythologie et surtout pour la superbe OST.

Seulement gros bémol sur la deuxième partie et ses avalanches de pouvoirs dignes de DBZ.
Mon plus gros coup de gueule c'est :

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Gilgamesh qui sert vraiment à rien et qui est catapulté dans l'anime comme un cheveu sur la soupe.
Et puis c'est quoi ces pouvoirs totalement déséquilibrés.
J'ai horreur de ça dans un anime surtout qu'en plus c'est une infraction totale aux règles établis dans l'anime.
Et puis franchement Lancer aurait pu facilement remplir le rôle de grand méchant avec son Gae Bolga.

Sinon j'ai une théorie sur la vraie identité de Rider qui a été pour moi l'un des plus grand mystère de l'anime :

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Rider ca doit être Méduse de la mythologie grecque.
Un de ses nobles phantasmes étant pégase et sachant que Pégase est le fils de Meduse qui est né du sang de Meduse (avec chrysaor) après que Persée lui ai tranché la tête.
D'ailleurs il me semble qu'elle se perce le coup avec son kunai pour l'invoquer.
Autre grand indice : le bandeau sur ces yeux.