Auteur Sujet: Débats  (Lu 718622 fois)

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Joub

Re : Débats
« Réponse #1005 le: 16 Septembre 2012, 12:56:05 »
Dans la plupart des autres pays, le PS serait considéré d'extrême-gauche... :rolleyes:
Je ne pense pas que ni en Amérique Latine (ou le Marxisme et l'Anarchisme sont très présent dans pas mal de pays), ni en Inde∕Népal/Bouthan (où le Maoïsme est très présent), ni dans le monde arabo-musulman (où le Socialisme Arabe est très présent), ni dans une bonne partie de l'Afrique (où le Marxisme-Léninisme a été, ou est encore, très présent), ni dans l'ex-bloc de l'est (qui a connu le Marxisme-Léninisme), ni en Chine et en Mongolie (quoique la Chine est devenu l'un des pays les plus capitalistes du monde), ni en Asie du Sud-Est (où les PC sont importants), le PS soit perçu à l'extrème-gauche. Ce qui nous laisse finalement que l'Occident, et même là, l'Espagne, la Grèce, l'Allemagne et l'Italie sont loin de placé le PS à l'extrême-gauche tant le Marxisme et/ou l'Anarchisme ont marqué l'histoire de ces pays.
Du coup, il reste plus grand chose : le monde anglo-saxon et l'Europe du Nord en gros. Et ok, dans ces pays le PS est presque à l'extrême-gauche.
 =D

Soren

Re : Débats
« Réponse #1006 le: 16 Septembre 2012, 14:15:45 »
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Prendre systématiquement partie contre les mouvements sociaux, j'appelle pas ça être de gauche.

Sauf que ça fait longtemps que la majorité de la gauche, social-démocratie notamment, a lâché les mouvements sociaux. Tu peux appeler ça une trahison, on serait d'ailleurs d'accord, mais ça fait longtemps que la gauche ne se définit plus par son soutien aux mouvements sociaux et aux classes populaires.
C'est comme si tu faisais l'équivalence entre être gaulliste et être de droite.

D'un autre côté la division gauche-droite n'a plus beaucoup de sens.

Joub

Re : Débats
« Réponse #1007 le: 16 Septembre 2012, 15:20:16 »
Sauf que ça fait longtemps que la majorité de la gauche, social-démocratie notamment, a lâché les mouvements sociaux. Tu peux appeler ça une trahison, on serait d'ailleurs d'accord, mais ça fait longtemps que la gauche ne se définit plus par son soutien aux mouvements sociaux et aux classes populaires.
Bah disons que pour moi, ce que tu décris, c'est une gauche qui n'est plus de gauche. Et tant qu'à avoir un programme de droite, la droite le fait mieux et l'assume mieux. Le problème de la gauche occidentale, c'est que depuis les années 1980, et notamment depuis Milton Friedman, elle est s'est convaincu que le libéralisme et le capitalisme était une fatalité. Hors, c'était quand même les chevaux de bataille contre lesquels elles se battaient depuis plusieurs siècles (en tout cas, la gauche socialiste). Et un socialiste qui ne soutient plus le mouvement SOCIAL (à tord ou à raison), je vois plus vraiment en quoi il est socialiste...

D'un autre côté la division gauche-droite n'a plus beaucoup de sens.
Bah elle en aurait encore si on ne considérait pas le PS actuel comme un parti de gauche justement. Parce qu'il y un net clivage à partir de la gauche du PS (comprise) qui prône l'abolition du libéralisme et/ou du capitalisme (socialisme réformiste) et le reste du parti qui est soit fataliste, soit prône carrément le libéralisme. Et le pire dans tout ça, c'est que du PS à l'UMP, il ne retienne que la composante économique du libéralisme, qui est à mon sens la plus critiquable.
Mais du coup, la division gauche droite n'a pas de sens tant qu'on se réfère au barycentre de l'échiquier politique. Elle en avait jusqu'à présent parce qu'elle se basait sur des différences de valeurs, et en a toujours tant qu'on raisonne en terme de valeurs : Liberté/Egalité/Fraternité VS Travail/Famille/Patrie. Plus on va à droite et plus ces dernières prédominent et plus on va à gauche et plus les premières prédominent (égalité sociale entre autre). Les courants dit extrême- et/ou ultra- tendent à n'avoir que les valeurs de leur propre bord.
A l'extrême-droite (fasciste ou fascisant), la patrie a une place importante (nationalisme), la famille aussi (faible liberté de mœurs, société très genrée), l'absence d'égalité est prôné (collaboration de classe), la liberté est nié (culte du pouvoir fort, dictature assumée), ainsi que la fraternité (culte de la guerre).
Le plus à l'extrême-gauche : liberté de mœurs (opposition avec la notion de famille, notion de couple libre/amour libre assez répandu), travail par nécessité uniquement et non pas comme une valeur en lui-même, internationalisme voire universalisme (opposition avec l'idée de patrie), égalité sociale, et liberté (au moins dans les paroles pour les courants politiques qui on tendance à ne pas appliquer ce qu'ils disent lorsqu'ils prennent le pouvoir).
La droite a plus ou moins toujours les trois valeurs Travail/Famille/Patrie (mais moins marqué que dans le fascisme) et peut également avoir intégré certaine valeur historique de la gauche. Et réciproquement pour la gauche (dans son sens idéologique) : Liberté/Egalité/Fraternité ne veut pas dire pas de "Travail" ou de "Patrie". Mais ce qui définit surtout la gauche et la droite, c'est parmi ces idées, lesquels prennent le pas sur les autres.
Et au regard de ces valeurs, certes le PS est historiquement plus marqué par les Liberté/Egalité/Fraternité, mais elle prenne de moins en moins d'importance (le parti se droitise). Inversement, il adopte de plus en plus de valeur de droite : il est devenu nationaliste depuis un certain moment (rupture avec l'internationalisme d'autrefois) et il a renoncé à l'égalité sociale (se contentant de l'égalité des chances). Ce qui fait qu'il y a peu de différence entre le PS d'une part, et la gauche de la droite d'autre part. Pour illustrer cela, j'ai connu quelqu'un qui était au PS il y a 20 ans. Ces idées n'ont pas changé mais pour défendre les mêmes idées, il devait être à la LCR.

Jevanni

Re : Débats
« Réponse #1008 le: 16 Septembre 2012, 20:36:41 »
Sauf que ça fait longtemps que la majorité de la gauche, social-démocratie notamment, a lâché les mouvements sociaux. Tu peux appeler ça une trahison, on serait d'ailleurs d'accord, mais ça fait longtemps que la gauche ne se définit plus par son soutien aux mouvements sociaux et aux classes populaires.
C'est comme si tu faisais l'équivalence entre être gaulliste et être de droite.

D'un autre côté la division gauche-droite n'a plus beaucoup de sens.
Ca dépend si t'es à 1 an des élections ou pas.  =D

Soren

Re : Débats
« Réponse #1009 le: 16 Septembre 2012, 22:33:55 »
On est d'accord :ph34r:
Pendant ce temps. Y a vraiment besoin de mettre un coup de pieds à l'Assemblée. Les députés et leurs magouilles...

Joub

Re : Débats
« Réponse #1010 le: 16 Septembre 2012, 22:36:09 »
Ca dépend si t'es à 1 an des élections ou pas.  =D
C'est tellement vrai !  =D
On est d'accord :ph34r:
Pendant ce temps. Y a vraiment besoin de mettre un coup de pieds à l'Assemblée. Les députés et leurs magouilles...
Qu'un coup de pied ? =D

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #1011 le: 17 Septembre 2012, 08:13:38 »
Bien placé ça pourrait faire effet... ;)

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Soren

Re : Débats
« Réponse #1012 le: 06 Octobre 2012, 13:59:13 »
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Cette semaine a eu lieu l’examen à l’Assemblée nationale du projet de loi en vue de ratifier le traité européen sur la stabilité, la coordination et la gouvernance.
Pendant 2 jours les députés ont « débattu » - et c’est un grand mot – de ce traité et de ses implications. Mais toutes leurs justifications ne pourront cacher leur forfaiture. Mardi les députés voteront sur ce traité. Et hélas, le rideau va tomber sur la démocratie.
La démocratie parlementaire est née en Angleterre, comme en France, de la volonté des élus du peuple de contrôler la dépense publique et l’impôt. Et les députés, qui sont dépositaires pour quelques temps du pouvoir budgétaire gagné de haute lutte par nos aïeux, sont sur le point de le céder à des autorités non élues. Tels des ogres, la Commission européenne et la Cour de Justice sont sur le point d’arracher les maigres pouvoirs qui restaient aux Parlements nationaux.
Sans états d’âme, les députés se sabordent eux-mêmes. Notre République ne mérite pas ça. Mercredi je suis resté sur les bancs de l’hémicycle jusqu’à minuit. J’ai écouté les orateurs pro domo se succéder à la tribune, enchainer les poncifs sur la nécessaire rigueur et promettre des lendemains qui chantent grâce à la technocratie bruxelloise. Je vous assure ma peine et ma colère d’avoir assisté à ce naufrage en direct.
Heureusement quelques résistants comme les députés communistes ont sauvé l’honneur de cette Assemblée. Moi-même j’ai pris la parole pour dire le fond de ma pensée à mes collègues. Député depuis 1997, je peux vous dire que, ces derniers jours, les débats dans l’hémicycle ont été d’une indigence rare.
Ont-ils lu seulement l’Article 3 qui nous condamne à une austérité rigide et absurde sur le même modèle que la Grèce ou l’Espagne ? Ont-ils seulement lu l’Article 5 qui place la France sous la tutelle de la Commission de Bruxelles ? Ont-ils seulement lu l’Article 4 qui oblige l’Etat à trouver chaque année 30 milliards d’euros pour réduire l’endettement à 60% du PIB ? Ont-ils seulement lu l’Article 8 qui autorise la Cour de Justice à infliger des sanctions allant jusqu’à 0,1% du PIB ?
Au fil des débats les masques sont tombés. Loin de garantir une bonne gestion du budget, ce traité est une énième manipulation pour offrir un sursis à l’euro, ce grand cadavre à la renverse. Cette usine à gaz montée de toutes pièces par ceux qui nous ont mis au bord du précipice (la BCE, les banques, les marchés financiers, la Commission de Bruxelles..) n’est en fait qu’un subterfuge pour sauver ce qu’il reste de leur veau d’or : la monnaie unique.
Les masques sont aussi tombés sur la fausse alternance entre l’UMP et le PS. Pendant deux jours ils ont donné l’illusion de s’opposer, notamment sur la paternité du traité attribuée à M. Sarkozy et son supposé « lifting » par M. Hollande. Mais au final ils voteront tous comme un seul homme cette condamnation de notre démocratie.
Comme toujours dans notre Histoire, quand des votes historiques ont eu lieu, une petite minorité de députés ont résisté. Cette fois encore, nous ne devrions être qu’une soixantaine de députés sur 577 à voter contre.
Comme toujours dans notre Histoire, le changement viendra du peuple. J’ai tout fait pour ouvrir les yeux à mes collègues députés mais c’est peine perdue. Ils ont depuis longtemps renoncé à servir l’intérêt général.
Le sursaut national ne viendra que des Français. Nous ne pouvons compter que sur nous. Il faut vite de débarrasser de ces incompétents. Il y a urgence à inventer la force politique qui demain redonnera espoir aux Français. C’est tout le sens de mon appel au rassemblement des patriotes.

Nicolas Dupont-Aignan
Président de Debout la République

La tartuferie UMPS à son comble. Et bien sûr on n'aura jamais un référendum sur ce sujet tellement les eurocrates savent qu'on dirait non. Haine de la démocratie, mépris du peuple, bienvenue en URSS 2.0.

Jevanni

Re : Débats
« Réponse #1013 le: 06 Octobre 2012, 14:44:55 »
De toute manière ça ne passera pas sur TF1, aucun moyen que les français se motivent pour quelque chose qu'ils ne réaliseront qu'un mois plus tard.

Rouchka

Re : Débats
« Réponse #1014 le: 06 Octobre 2012, 16:57:18 »
C'est bien trop technique pour en faire un référendum, ils servent à quoi les législateurs à ton avis Soren ?
Dupont-Aignan, payes la source quoi...

Le texte est passé devant l'assemblée nationale, qui doit encore le voter, puis j'imagine (à vérifier) que le Conseil Constitutionnel va vérifier la chose. Si jamais il y avait un problème avec la démocratie il ne passera juste pas c'est tout...
Personnellement je suis pour l'européanisation mais pour moi ce traité ne fait même pas partie du débat. Sur la question de la rigueur il est dans le sujet, mais alors sur la souveraineté nationale... Autant ne plus signer aucun traité/convention si la question doit se poser à chaque fois.

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Ont-ils lu seulement l’Article 3 qui nous condamne à une austérité rigide et absurde sur le même modèle que la Grèce ou l’Espagne ? Ont-ils seulement lu l’Article 5 qui place la France sous la tutelle de la Commission de Bruxelles ? Ont-ils seulement lu l’Article 4 qui oblige l’Etat à trouver chaque année 30 milliards d’euros pour réduire l’endettement à 60% du PIB ? Ont-ils seulement lu l’Article 8 qui autorise la Cour de Justice à infliger des sanctions allant jusqu’à 0,1% du PIB ?
Je vois ça en ce moment en cour, c'est rigolo. Rien à dire sur le sujet par contre  :D

Faustt

Re : Débats
« Réponse #1015 le: 06 Octobre 2012, 17:07:06 »
Quand on voit les lois stupides que l'Europe impose à la France (interdiction de donner les restes de nourritures aux animaux, non-obligation pour les groupes pharmaceutiques de tester leurs médocs avec des placebos), on se dit qu'il ne reste déjà plus grand chose de la souveraineté de la France.

Quand à l'Europe et l'Euro, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : une vaste arnaque uniquement destinés à engraisser de plus en plus de technocrates (c'est à peu près le seul intérêt du Conseil de l'europe, du parlement européen, et des multiples commissions supranationales inutiles)

Soren

Re : Débats
« Réponse #1016 le: 06 Octobre 2012, 17:29:22 »
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C'est bien trop technique pour en faire un référendum, ils servent à quoi les législateurs à ton avis Soren ?

A représenter le peuple? Oh wait, ils s'assoient sur son avis quand ça contrarie leur délire européen, comme quand ils ont approuvé le traité de Lisbonne qui n'est qu'une redite de ce qu'ont rejeté les français en 2005. La démocratie représentative où les représentants ne représentent plus leurs électeurs mais eux-mêmes, superbe! Ça s'appelle une trahison, mais rien de grave, loués soient nos bons législateurs, tu as bien raison de me prendre de haut.
Baratin typique des technocrates "mais c'est trop compliqué pour vous, nous on est des experts, on s'y connait même si notre projet européen est un échec flagrant". URSS/Yougoslavie all over again je vous dis. D'ailleurs les gens sont tellement cons qu'ils ne devraient pas pouvoir élire le Président de la République et les députés, c'est trop compliqué, il y a trop d'enjeux. Quand je parlais de mépris de la démocratie.

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Si jamais il y avait un problème avec la démocratie il ne passera juste pas c'est tout...
Comme le traité de Lisbonne? Blague. Les eurocrates se sont assis sur les voix des peuples français, hollandais et irlandais, ils font la même chose ici. De la même façon que c'était bien et normal de dégager Papandreou et Berlusconi, certes pas exempts de reproches mais représentants élus par leurs peuples, pour les remplacer par des commis de l'UE non-élus anciens membres de Goldman Sachs, histoire de cumuler conflits d'intérêt et Brejnevisme. Comme ce sera bien et normal que des gens non-élus par le peuple français imposent à la France sa politique économique.

On veut faire passer par la petite porte le transfert d'une partie essentielle de la souveraineté nationale(on parle quand même de la conduite de l'économie du pays là) à des bureaucrates non-élus et donc hors de tout contrôle des peuples, mais c'est bien et normal. Philippe Séguin doit imiter la vrille du Gurren Lagann dans sa tombe.
C'est vrai que le problème c'est que ce soit Dupont-Aignan, dont j'attends que tu m'expliques en quoi c'est une mauvaise source, qui ait écrit ce texte...
C'est l'évidence même que pour ce genre de transfert de souveraineté, il faut faire appel au référendum(parce que l'on donne une partie des pouvoirs constitutionnels de l'Assemblée à la Commission), mais ce référendum n'aura pas lieu parce que les eurocrates savent que le peuple n'en veut pas et que ça mettrait en péril leur précieux euro, qu'il faut sauver envers et contre tout et surtout contre les intérêts des peuples. Peu importe que l'euro soit un fiasco, qu'il ait été voué à l'échec dès le départ, que les plans de sauvetage des économies à la dérive soient une chaîne de Ponzi, nos législateurs et la Commission savent tout mieux que nous!
D'ailleurs la Suisse, la Norvège et L'Islande sont des pays pauvres et malheureux, qui auraient mieux fait de monter dans le train du bonheur européiste. Oh wait.

Un truc drôle et révélateur c'est qu'à chaque fois qu'on cite un homme politique "non-aligné" on nous répond "lol machin" sans aucune explication.
« Modifié: 06 Octobre 2012, 18:12:08 par Soren »

Rouchka

Re : Débats
« Réponse #1017 le: 06 Octobre 2012, 23:39:08 »
Ça me fait rire que tu parles du traité de Lisbonne parce que pour le coup, ce qui a gêné la "population" européenne c'était pas le fond du traité, mais la forme c'est à dire une "constitution européenne".
Une fois qu'ils ont enlevé la dite constitution, qu'ils gardent les mêmes mesures sans en faire une constitution ça arrange tout le monde et les français révoltés s'en moquent, du fond, en réalité.

Dupont-Aignan ? Je vais pas développer sur la personne, c'est juste que l'avis d'un ultra-conservateur sur un un sujet européen me semble très peu pertinent. Un homme politique non aligné ? Sur le front médiatisé "UMPS" qui n'existe que pour l'extrême droite ? C'est un argument vendeur pour écouter ses idées qui à mon sens ne vont pas bien loin. "Moi je suis non-aligné donc intéressant car marginal".

Il est où le "transfert de souveraineté ?" On leur donne pas le contrôle de notre économie, on s'impose nous même une limite par un traité européen. On est toujours souverain en s'imposant une "limite à la bêtise", gardant toujours le contrôle de notre économie, juste faut pas faire les fous. Et encore, si on fait les fous on risque quoi ? Une amende sur le PIB comme on en a connu beaucoup.
Au mieux, ce traité rassure les marchés et nous permet de pouvoir exercer la souveraineté nationale en étant moins limité par la finance. Au pire, une amende.

Faustt

Re : Débats
« Réponse #1018 le: 07 Octobre 2012, 00:18:07 »
Ça me fait rire que tu parles du traité de Lisbonne parce que pour le coup, ce qui a gêné la "population" européenne c'était pas le fond du traité, mais la forme c'est à dire une "constitution européenne".
Une fois qu'ils ont enlevé la dite constitution, qu'ils gardent les mêmes mesures sans en faire une constitution ça arrange tout le monde et les français révoltés s'en moquent, du fond, en réalité.
On aurait pu dire qu'ils s'en moquaient s'il y avait eu un référendum et que le taux d'abstention était énorme. Là, tu voulais que les français fassent quoi ? Qu'ils fassent une révolution pour une ratification qui s'est faite dans leur dos et dont les médias n'ont quasiment pas parlé ?
Dupont-Aignan ? Je vais pas développer sur la personne, c'est juste que l'avis d'un ultra-conservateur sur un un sujet européen me semble très peu pertinent.
Oui, pourquoi écouter quelqu'un qui n'est pas d'accord ? Écoutons seulement les europtimistes parler d'Europe, ça fera sûrement avancer le débat...
Sur le front médiatisé "UMPS" qui n'existe que pour l'extrême droite ?
Et pour l'extrême gauche, et pour les sans-étiquettes et pour tout ceux qui se rendent compte que l'UMP et le PS une fois au pouvoir font à peu près la même chose...

Soren

Re : Débats
« Réponse #1019 le: 07 Octobre 2012, 00:36:13 »
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Dupont-Aignan ? Je vais pas développer sur la personne, c'est juste que l'avis d'un ultra-conservateur sur un un sujet européen me semble très peu pertinent

Maintenant les gaullistes sont ultra-conservateurs?
L'avis de ceux qui nous ont envoyé dans le mur est beaucoup plus pertinent que celui de ce cuistre qui a l'audace de ne pas partager l'européisme béat de la plupart de ses collègues. C'est toujours la même rengaine "non mais x ne sait pas de quoi il parle" quand x ne gravite pas autour de l'UMPS, qui n'existe pas que dans les discours frontistes mais qui est une évidence quand on regarde de plus près pour voir que ces deux partis qui partagent le pouvoir sont pareils à 90%, c'est à dire européistes, libéraux, atlantistes, sionistes et ont les mêmes rapports avec les milieux industriels et financiers qu'ils fréquentent de bien trop près, les 10% restants n'étant que des questions sociétales de bien moindre importance.

J'aime bien comment tu nous dis que les gens s'en moquent, en pleine montée des partis anti-européens ou eurosceptiques dans tous les pays d'Europe. C'est pas que Dupont-Aignan hein, en France un Chevènement dit la même chose, tu entends les mêmes discours en Allemagne, dans les pays scandinaves, en Angleterre avec la percée impressionnante de l'UKIP de Nigel Farage(dont les interventions au parlement européen sont délicieuses) ou même chez leurs conservateurs avec un type comme Daniel Hannan qu'on accusera difficilement de détester l'idée européenne, dans les pays méditerranéens qui n'en peuvent plus, au premier rang desquels la Grèce, mais j'imagine que ce sont des ultraconservateurs marginaux dont les idées ne vont pas bien loin. C'est presque drôle quand un défenseur d'une doctrine/méthode en échec dit que l'opposition ne sait pas de quoi elle parle. La défense est courte "non mais machin est pas habilité à parler d'europe".
Dans une entreprise les gens qui pour toi sont aptes à parler auraient été viré pour incompétence.

Où est le transfert de souveraineté? On ne fait rien de moins que laisser Bruxelles décider de notre politique économique, en s'engageant à appliquer sa politique d'austérité qui est un échec dans la pays qui l'appliquent déjà.
Comment pourrait-on être toujours souverains sans le pouvoir régalien de base qui est de voter librement notre budget?
Tout ça pour prolonger l'artificiellement l'existence de l'euro par une chaîne de Ponzi qui nous explosera au visage.

Quelques trucs à retenir sur l'euro
-Ça ne peut pas fonctionner
-Ça va bientôt s'effondrer
-Plus on attend, plus ça fera mal.

Par contre personne à l'UMP, au PS, à la télé ne veut le dire.

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On aurait pu dire qu'ils s'en moquaient s'il y avait eu un référendum et que le taux d'abstention était énorme. Là, tu voulais que les français fassent quoi ? Qu'ils fassent une révolution pour une ratification qui s'est faite dans leur dos et dont les médias n'ont quasiment pas parlé ?

Non mais l'Europe c'est über cool on te dit, il en faut plus et plus fort. Par contre, les gens qui sont dans la rue en Grèce, en Espagne et au Portugal sont des cons.
« Modifié: 07 Octobre 2012, 01:04:44 par Soren »