Auteur Sujet: Débats  (Lu 725831 fois)

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Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #1035 le: 07 Octobre 2012, 17:36:36 »
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Mais c'est quoi le plan de l'UE? Dépenser encore plus d'argent qu'on n'a pas. Je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner.

Techniquement, j'ai envie de dire que pour l'instant, on a cet argent, c'est même pour ça qu'un fond de prévoyance (ou toute autre appellation) avait été créé pour mettre de l'argent de côté et s'en servir dans les cas graves comme c'est le cas actuellement.
Après c'est clair que si les états en difficulté ne parviennent pas à redresser la note, l'UE ne pourra probablement pas offrir son aide financière indéfiniment...

A part ça, j'ai lu les 2 articles que tu m'as donné. Ils sont intéressants, mais quand même:

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For the last time, the banking scandals were not caused by lack of regulation

Et la crise n'est pas non plus la faute de spéculations imprudentes et irresponsables de la part des traders?

J'ai quand même du mal à faire confiance à une personne qui commence son article en t'expliquant que la dérégulation des marchés est une bonne chose, qu'une banque qui s'effondre est dans l'ordre naturel des choses (les organismes les moins adaptés disparaissent au profit d'autres plus efficaces), en ne mentionnant pas les clients de ces établissements qui ont tout perdu dans l'affaire...
« Modifié: 07 Octobre 2012, 17:48:02 par Nakei1024 »

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Soren

Re : Débats
« Réponse #1036 le: 07 Octobre 2012, 17:46:43 »
On n'a pas cet argent, on l'emprunte. Par exemple, l'Italie emprunte à 7% pour prêter aux banques espagnoles à 3%. Un truc que j'avais oublié de préciser c'est que l'on aide pas les peuples grecs, espagnols... on aide leurs banquiers avec l'argent de nos peuples...et le leur. Ce n'est pas la même chose.
Einstein disait que la folie, c'est répéter la même action en espérant différents résultats. A méditer.

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Et la crise n'est pas non plus la faute de spéculations imprudentes et irresponsables de la part des traders?

L'argument de Hannan c'est que ces dérives ont eu lieu parce que ces banques se pensaient/savaient "too big to fail" et que c'est à cause de ces réglementations qui tuent la concurrence. Si au lieu d'avoir des mégabanques on avait plein de plus petites banques dont les directeurs seraient responsables(comme dans les cabinets d'avocats par exemple), on n'aurait pas vu ces comportements.
Ca peut paraître tiré par les cheveux, mais ça me paraît logique, ces gens déconneraient moins avec nos sous s'ils viraient clodo en cas de plantage.
Là on a crée la situation où même quand les mégabanques perdent, elles gagnent.

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J'ai quand même du mal à faire confiance à une personne qui commence son article en t'expliquant que la dérégulation des marchés est une bonne chose, qu'une banque qui s'effondre est dans l'ordre naturel des choses (les organismes les moins adaptés disparaissent au profit d'autres plus efficaces), sans un mot pour les clients de ses établissements qui ont tout perdu dans l'affaire...

Je comprends, ça m'a fait bizarre au début. D'ailleurs c'est assez normal en temps que français d'être "choqué" par ça, ce n'est pas vraiment notre culture :D.
Disons que dans l'idéal capitaliste de concurrence libre et non faussée(dans lequel nous ne sommes pas, chacun juge si c'est bien ou non), personne ne vient te sauver si ton business est mauvais, c'est d'ailleurs ce qui se passe pour beaucoup d'entreprises, et ce n'est pas "grave", à part pour toi mais tu n'avais qu'à mieux gérer ton entreprise, parce qu'il y a beaucoup d'alternatives vers lesquels se tourner. Si on avait une vraie concurrence libre et non faussée dans le milieu bancaire, on aurait un très grand nombre de banques qui se répartiraient les capitaux et qui pourraient se planter sans faire exploser tout le système, et on pourrait aider ses clients sans nécessairement laisser sa chemise.
Le problème du système actuel c'est d'avoir des mégabanques qui ne peuvent pas faire faillite sans causer une catastrophe, et que tu es donc forcé de venir sauver quand elles déconnent. Donc tu les incites à prendre des risques inconsidérés parce qu'elles ne peuvent plus perdre.
Imagine si au poker tu pouvais faire tapis et qu'au lieu de tout perdre en cas de défaite tu étais remis à flot. Tu ferais tapis tout le temps.

Hannan et son analyse qui nous apprend que Faustt est un gaucho :ph34r:
« Modifié: 08 Octobre 2012, 03:43:44 par Soren »

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #1037 le: 07 Octobre 2012, 17:49:55 »
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Ca peut paraître tiré par les cheveux

Ça l'est, mais j'arrive encore à suivre. ;)

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Hannan et son analyse qui nous apprend que Faustt est un gaucho :ph34r:

Je me demande comment il va la prendre celle-là... ;)


EDIT: J'ai repensé à ce que tu as dit.

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Si on avait une vraie concurrence libre et non faussée dans le milieu bancaire, on aurait un très grand nombre de banques qui se répartiraient les capitaux et qui pourraient se planter sans faire exploser tout le système, et on pourrait aider ses clients sans nécessairement laisser sa chemise.

Pas sûr. Après tout, si on part du concept que les gros poissons mangent les petits, on se retrouverait peu à peu avec des gros organismes comme ceux qu'on a actuellement. Et selon le fonctionnement du capitalisme sans intervention de l'état, rien ni personne ne pourrait légalement empêcher les regroupement de plusieurs établissement bancaires en un seul énorme.
Et quand viendrait la crise, il y aurait finalement tellement d'argent en jeu que les états seraient bien obligés de renflouer les caisses des établissements en faillite, sinon c'est tout le système qui s'effondre.
C'est cynique, vicieux et pervers, mais si tu dis que la réglementation et le "too big to fail" mène à la dérive, je pense que l'absence de réglementation donne le même résultat. Tout simplement parce que les états ne peuvent laisser s'effondrer la base de leur économie et de celles de leurs citoyens.
« Modifié: 07 Octobre 2012, 20:23:59 par Nakei1024 »

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Soren

Re : Débats
« Réponse #1038 le: 15 Octobre 2012, 01:08:25 »
L'article sur le traité européen dans Marianne #808 qui dit presque la même chose que moi :ph34r:(ils ont juste oublié de parler de l'euro).
Content de voir qu'à gauche aussi certains voient la fumisterie.
mais c'est des ultraconservateurs

Zero70

Re : Débats
« Réponse #1039 le: 24 Octobre 2012, 14:54:41 »
Bonjour à tous,

Je voudrais parler d'un documentaire que j'ai vu sur Arte hier soir et que j'ai trouvé passionnant : Un monde sans humains ? J'espère que d'autres personnes que moi l'ont vu, et si oui qu’elles se manifestent, le débat ne pourra en être que plus intéressant.

Donc ce documentaire pose une question à priori absurde. Pourtant, quand on arrive à la fin on trouve cette interrogation beaucoup plus crédible qu'il n'y parait au premier abord.

Ce documentaire montre tout simplement qu’une certaine science-fiction va devenir réalité d'ici à la fin du siècle !

Par « une certaine science-fiction » j’entends ce qui se rapporte à la compréhension du cerveau et à la robotique. Ce documentaire montre d’abord que les avancées scientifiques  sont considérables, bien plus que ce que nous pensons. Par exemple, on est capable aujourd’hui de faire bouger un objet par la seule force de sa pensée ! Certains entendent commercialiser ce qui permet de le faire, sous la forme d’un jouet. Et ce n’est que la partie émergée de l’iceberg. La recherche se développe de plus en plus, et comme un scientifique le disait elle se nourrit d’elle-même. Le progrès est devenu exponentielle, et voici à quoi il risque de nous conduire.

Le cerveau ne sera bientôt plus un mystère pour les chercheurs. Ils seront capables de le comprendre totalement et donc de recréer par exemple des émotions dans les circuits d’une machine. Certains prétendent que le cerveau humain n’est après tout qu’un ordinateur, certes un peu particulier mais un ordinateur quand même. Cela implique des conséquences énormes : il est très probable que d'ici quelques décennies des robots voient le jour, et que ces robots ne soient pas si différents de nous ! I Robot et Matrix deviennent dépassés !

J’aurai beaucoup d’autres choses à dire mais je vais terminer par ceci. Il existe un mouvement qui prône le développement de l’homme par les robots : c’est le transhumanisme. Ce mouvement scientifique mais aussi politique (j’en parlerai après) a pour idéal le posthumain, c’est-à-dire un homme nouveau qui serait amélioré par la technologie et qui serait libéré de son corps, ce « sac à viande » (c’est l’expression d’un jeune scientifique adepte du mouvement). Les membres du transhumanisme considèrent que leurs recherches vont inéluctablement menées à l’avènement d’une nouvelle société, évidemment meilleure que celle actuellement.

Et c’est là où intervient la politique. Ce mouvement, bien implanté au États-Unis (une grande partie du documentaire se passe d’ailleurs là-bas), est soutenu par le parti libertarien et les anarcho-capitalistes. Ceci n’est pas un hasard. Le posthumain des transhumanistes est quelqu’un qui a fusionné avec les machines pour devenir plus performant et être compétitif. Bref, le rêve des ultralibéraux. Certains parlent même de cyborg (on n’est pas loin de DBZ là xD).

Tout ce que je viens de dire n’est pas de la science-fiction mais bel et bien la réalité ! Les transhumanistes et tous ceux qui gravitent autour (ils sont plus nombreux que les premiers mais ne font pas partie du mouvement ; leurs idées restent néanmoins proches et ils contribuent indirectement par leurs travaux au mouvement) veulent nous imposer leur société prétendument idéale. Ils acceptent de facto une fracture entre deux catégories de gens : ceux qui accepteront par exemple de se faire implanter des puces et ceux qui refuseront. Ces-derniers seraient condamnés à ne pas vouloir évoluer et en quelque sorte mis au ban de la société.

Tous ceux qui soutiennent le transhumanisme font partie d’une élite qui est arrogante et extrêmement fier de ses travaux (ils se considèrent en quelque sorte comme des génies). Peut-être qu’ils surestiment leur influence dans le futur, mais comme le disait un philosophe français dans le documentaire ce serait une grave erreur que de les sous-estimer. En effet, ils sont soutenus par les entrepreneurs et les investisseurs, comme Google par exemple.

J’espère que je vous aurai donné envie de voir ce documentaire. Il doit être en replay sur le site d’Arte, et il me semble qu’il est rediffusé ce week-end. Mais bon vous êtes assez grand pour aller voir sur le site de la chaîne  ;).

Un monde sans humains ?, un documentaire à voir.
« Modifié: 24 Octobre 2012, 14:57:25 par Zero70 »

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage

Takezo92

Re : Débats
« Réponse #1040 le: 24 Octobre 2012, 15:40:41 »
Il faudra que je le regarde ce reportage, est-il dispo sur le site d'Arte ?

Beh de mon point de vu j'ai l'impression que l'homme est entrain de creuser petit à petit sa propre tombe. Quand j'entends qu'aux États-Unis ils commencent à vouloir foutre des puces dans les bras des hommes et des enfants comme une sorte de certificat d'identité, voir bancaire ça me fait très très peur, bientôt tu vas griller un feu rouge on va te prélever automatiquement l'amende à partir de ton bras, great  :rolleyes:. La technologie c'est important, mais il faut qu'elle soit nécessaire à l'homme, or depuis l'arrivée d'internet et des machines les plus performantes le constat est que l'homme à de moins en moins sa place dans la société. J'ai l'impression que la majorité des scientifiques ou chercheurs sont pris d'une certaine folie de la découverte sans penser aux conséquences derrière (voir pire en ignorant la réalité), car dans une société comme la notre il est clair que tout ce que tu racontes dans ton post ne sera pas utilisé à bon escient.. Quand j'ai vu Wall-E au cinéma il y a quelques années j'ai vraiment flippé, c'est con venant d'un dessin-animé mais je suis sorti du cinéma en me disant qu'on y va tout droit.

En fait j'ai l'impression que dans cette époque où la technologie avance beaucoup trop vite, l'homme perd de plus en plus sa liberté et surtout son identité. Le jour où les gouvernements seront capable d'empêcher les révoltes et mécontentements du peuple, on ira droit à l'esclavagisme visible (aujourd'hui déjà présent mais invisible de mon point de vu). Bref c'est très négatif ce que je raconte mais j'ai pas confiance en tout ça, s'il n'y a pas une certaine révolte mondiale prochainement j'ai très peur d'où on va aller... Si j'arrive à regarder ton reportage je te donnerai mon avis dessus, merci pour l'info  ;)

Zero70

Re : Débats
« Réponse #1041 le: 24 Octobre 2012, 16:34:37 »
Oui il est dispo sur le site d'Arte, normalement pour une semaine.
En fait je regarde rarement Arte, mais là le reportage m'a attiré et franchement c'était super intéressant. J'espère que tu pourras le voir  ;)
Sinon je suis d'accord avec toi, c'est de plus en plus l'homme qui doit s'adapter aux machines et non l'inverse.
La première chose qui m'est venu à la fin du documentaire c'est : "ça fait peur tout ça...".

Ah Wall-E il faut que je le regarde depuis le temps qu'on m'en parle !

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
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Jevanni

Re : Débats
« Réponse #1042 le: 24 Octobre 2012, 16:35:42 »
Faut pas prendre tout ce qui vient de Arte comme de la sainte parole, on estime quand même que le spectateur moyen de arte a plus de recul que celui de TF1. Je veux pas rentrer dans le mode 3615 my life mais en tant que biologiste et ayant un père qui a passé sa carrière dans l'étude des réactions neuronales à partir d'IRM, je peux te dire qu'on est pas du tout arrivé à la "compréhension totale" du cerveau et des ses interactions, pour ne pas dire carrément pas. Fais aussi attention à tes formulations, genre "on peut déplacer un objet par la pensée", ça manque tellement de précision et d'explication, ne serait-ce sur le concept ou sur ses limites que la phrase en devient fausse. Si tu veux, on peut en parler plus en détail et en débattre, mais je te conseille vivement de prendre plus de recul sur le sujet, ne serait-ce sur ce transhumanisme qui, à l'heure actuelle, relève plus de la science fiction que du véritable défit scientifique (on a déjà peine à tenter à copier une fonction humaine, alors en implanter une nouvelle on en est loin ...). Le fait qu'il y ait des illuminés aux States qui investissent des thunes et déblatèrent des inepties, ça en rajoute que quelques uns de plus aux milliers qu'ils sont déjà.

Après sur l'éthique, on peut en parler du moment qu'on reste sur une hypothèse. Mais non, on en est pas "tout près". On pensait aussi dans les années 90 que l'on était "tout près" de reconstruire un génome d'un dinosaure, et pour l'instant j'en ai pas encore vu.

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #1043 le: 24 Octobre 2012, 16:44:14 »
La technologie est un outil. C'est l'utilisation qu'on en fait qui est bonne ou mauvaise. Ne tombez pas dans l'archaïsme. Le développement d'internet a généralisé le contrôle de vos données personnelles à de grandes multinationales (sauf que c'est vous qui les avez donné de votre plein gré) mais il a aussi permis une large diffusion des savoirs. Les avancées de la robotique ont impacté l'emploi ouvrier mais ouvrent en grand les portes de l'exploration spatiale. Etc.

La machine à vapeur a fait la ruine des maréchaux-ferrants mais a réduit les distances.

Zero70

Re : Débats
« Réponse #1044 le: 24 Octobre 2012, 20:25:47 »
@Jevanni

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mais en tant que biologiste et ayant un père qui a passé sa carrière dans l'étude des réactions neuronales à partir d'IRM, je peux te dire qu'on est pas du tout arrivé à la "compréhension totale" du cerveau et des ses interactions, pour ne pas dire carrément pas.

Visiblement tu n'as pas vu Un monde sans humains ?...
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis : ton argument c'est un peu comme si je disais que je connaissais absolument tout au football alors que je joue à Quevilly et pas au Barça... Les quelques universités américaines qui sont présentes dans le documentaire sont d'un tout autre niveau que ce que nous connaissons en France. De toute manière, je ne vois pas pourquoi on devrait généraliser à partir de deux exemples individuels. Et je n'ai pas dit qu'on était arrivé à la compréhension totale du cerveau, mais qu'on y arrive peu à peu.

Citer
Fais aussi attention à tes formulations, genre "on peut déplacer un objet par la pensée", ça manque tellement de précision et d'explication, ne serait-ce sur le concept ou sur ses limites que la phrase en devient fausse.

Encore une fois tout est dans le documentaire. Mais je vais prendre un autre exemple assez proche que, je pense, tu dois connaitre. Des tétraplégiques ont été capables de déplacer le curseur d'une souris dans un ordinateur à partir de leur cerveau. Tu ne peux pas me contredire sur ce point car c'est prouvé et c'est passé aux actualités.

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je te conseille vivement de prendre plus de recul sur le sujet, ne serait-ce sur ce transhumanisme qui, à l'heure actuelle, relève plus de la science fiction que du véritable défit scientifique (on a déjà peine à tenter à copier une fonction humaine, alors en implanter une nouvelle on en est loin ...). Le fait qu'il y ait des illuminés aux States qui investissent des thunes et déblatèrent des inepties, ça en rajoute que quelques uns de plus aux milliers qu'ils sont déjà.

Je ne me fais que le porte-parole du documentaire. Au début j'étais sceptique, mais force a été de constater que tout ça est très crédible. Et la prestation de tous les intervenants, quoique l'on en pense, était de très bonne qualité. Les transhumanistes, et aussi d'autres personnes, ne sont pas à prendre à la légère. Ils ne sont pas présent qu'aux États-Unis mais aussi dans des pays d'Europe et d'autres pays du monde. Et ils constituent une élite très influente qui est capable d'orienter la recherche.

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Après sur l'éthique, on peut en parler du moment qu'on reste sur une hypothèse. Mais non, on en est pas "tout près". On pensait aussi dans les années 90 que l'on était "tout près" de reconstruire un génome d'un dinosaure, et pour l'instant j'en ai pas encore vu.

C'est marrant, j'en ait parlé à un ami ce matin et il m'a répondu par un argument semblable au tien.
Si je remontais dans le temps à l'époque d'Aristote et que je lui disais qu'un jour les esclaves seraient remplacés par des machines, il me prendrait pour un fou.
Si je remontais dans le temps au début du siècle dernier et que je disais que dans un peu plus d'un demi-siècle l'homme marcherait sur la Lune, on me prendrait pour un fou.
Si je remontais au début des années 90 et que je disais que dans une vingtaine d'années on ferait des ordinateurs plus légers avec 1 téraoctet de disque dur, on me prendrait pour un fou.
Je pense que ce que tu dis c'est un peu la même chose, tu me prends pour un fou (sauf que je viens pas du futur  =D)

Je te conseille vivement ce documentaire, il est très intéressant !

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
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Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #1045 le: 24 Octobre 2012, 20:34:06 »
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Encore une fois tout est dans le documentaire. Mais je vais prendre un autre exemple assez proche que, je pense, tu dois connaitre. Des tétraplégiques ont été capables de déplacer le curseur d'une souris dans un ordinateur à partir de leur cerveau. Tu ne peux pas me contredire sur ce point car c'est prouvé et c'est passé aux actualités.

Attends, ça veut dire que tu parlais pas d'ESP, là ?
Putain, je suis triste. =<

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #1046 le: 24 Octobre 2012, 20:46:40 »
Mais je vais prendre un autre exemple assez proche que, je pense, tu dois connaitre. Des tétraplégiques ont été capables de déplacer le curseur d'une souris dans un ordinateur à partir de leur cerveau. Tu ne peux pas me contredire sur ce point car c'est prouvé et c'est passé aux actualités.
Voilà ce que te reprochait Jevanni, la précision. Tel que tu le formulais, on croyait vraiment que tu parlais de télékinésie. Attention, ça reste une prouesse majeure mais toi aussi tu déplaces tous les jours les objets par la pensée dans ce sens là. La compréhension du cerveau pour la coordination des mouvements est bien avancée, mais l'apprentissage des langues, la mémoire, etc. sont encore des territoires vierges.

Au passage, tu l'as fait exprès pour Aristote ? Justement il évoquait que les esclaves seraient inutiles quand leur travail pourrait être accompli par des machines. =D

Ce qu'on veut dire, c'est qu'il faut rester distant avec les futurologues, c'est leur propre de se planter. :D Y'a 50 ans, on disait bien qu'on aurait des voitures volantes et des colonies sur la lune aujourd'hui. Quelle arnaque ! :wacko:

Soren

Re : Débats
« Réponse #1047 le: 24 Octobre 2012, 20:48:57 »
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Attends, ça veut dire que tu parlais pas d'ESP, là ?
Putain, je suis triste. =<

Arrête, il nous dit qu'on aura bientôt les lunettes de Denno Coil, c'est pas aussi cool que les ESP mais ça tue quand même :D.

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #1048 le: 24 Octobre 2012, 21:15:32 »
Avec Google Class, on y est presque. L'équivalent en lentilles est même en cours d'étude mais le proto est jugé encore trop inconfortable.

Evilbaffe

Re : Débats
« Réponse #1049 le: 24 Octobre 2012, 21:31:08 »