Sujet: Débats

[kano]

L'origine du genre n'a aucune importance. Un genre est un genre, et il existe dès qu'assez d'oeuvres qui possèdent ses caractéristiques sont crées.
Slice of life, ou tranche de vie, est un genre qui décrit, en quelque sorte, de façon artistifiée, la vie, le quotidien. Ça implique un manque de drame, d'éléments propres à un scénario construit et évolutif.
Mais je ne vois pas en quoi ça n'existerait pas dans les animes/mangas. Déja, les comédies basées sur des 4-koma sont généralement tranche de vie. Je parle d'Azumanga Daioh ou de Minami-ke (et toute la compagnie). De même, certains animes un peu plus spéciaux, comme Aria, ou Sketchbook, sont des tranches de vie.

Par contre, je suis d'accord, Paradise Kiss n'a rien d'un tranche de vie. C'est clairement dramatique, le scénario s'agite fortement et la situation n'a rien d'un quotidien.
On va être d'accord, josei n'est pas genre. Paradise Kiss est un romance.

[Jevanni]

Tout simplement : le slice of life n'existe pas en animation japonaise.

Ah oué ? Et c'est quoi 13 vies pour toi alors ?

[Red Slaughterer]

Un genre est un genre, et il existe dès qu'assez d'oeuvres qui possèdent ses caractéristiques sont crées.

/GAME OVER\

A l'origine, c'est pas un genre.

Ah oué ? Et c'est quoi 13 vies pour toi alors ?

13 essais avant le game over.

Tu pourras me citer les bibliothèque de l'univers, la tranche de vie n'est pas un genre. '_'
Point final.

[kano]

N'étais pas un genre, à l'origine. On s'en fout un peu, on n'y est plus, à l'origine. Je ne vois aucun argument de ta part qui laisse en clair que ça n'est pas un genre, aujourd'hui.

[Red Slaughterer]

N'étais pas un genre, à l'origine. On s'en fout un peu, on n'y est plus, à l'origine. Je ne vois aucun argument de ta part qui laisse en clair que ça n'est pas un genre, aujourd'hui.

Parce que le terme de tranche de vie ne permet pas de distinguer clairement les œuvres que tu cites d'autres œuvres d'un genre différents. Ce qui est logique puisqu'elles appartiennent elle-mêmes à des genres différents.

Aria c'est de la science-fiction. Au mieux, ça peut relever du conte merveilleux, ce qui permet réellement de définir des points tensions dans l’œuvre dont il est question.

Azumanga Daioh en face est une comédie tout ce qu'il y a de plus comique. Ce qui par définition, est complétement contradictoire avec l'absence de drame (hint : une historie sans drame, c'est la fin d'Evangelion. Celle de la série. Au mieux, on débouche sur du Cat Soup ou peut-être du Gosenzo-sama Bonbonzai. Mais je l'ai pas vu en entier donc je vais pas non plus trop m'avancer là-dessus (même si sa filiation avec le théâtre de l'absurde va plutôt dans le sens d'une absence de drame)).

L'idée que la "tranche de vie" n'induit pas de progression est fausse. Une bon exemple serait Sora no chita, yane no naka, un 4-koam a bel et bien une progression. Même Azumanga Daioh pose ses gag en fonction des périodes de l'année. Il y a donc bien une histoire qui progresse dans le temps (ce qui n'est pas une nécessité, le hors temps narratif est une idée tout à fait concevable)

Tournez ça dans le sens que vous voulez, c'est faux.
Ce terme a été largement développé à cause d'une idées implicites qui sont fausses de toute façon. Comme le fait qu'il y aurait des intrigue nobles (hint : comme la tragédie) et des intrigues basses (hint : comme la comédie). Le fait que Jevanni aille chercher 13 vies plutôt que de citer un truc comme NHK ni yokoso (qui, pour le coup, possède des moments où le drame est mis entre parenthèses) dont tout le monde pourra comprendre l'implication.

Le fait que le terme tranche de vie en arrive à désigner de manière indifférente K-ON!, Aria, Mawaru Penguidrum, Undercurrent et Paradise Kiss à l'heure actuelle est la meilleure preuve que ce n'est pas un genre. La tranche de vie à été inventée de toute pièce par opposition à l'idée d'une histoire où "il ne se passait rien". Et il a été très largement répandent où des machins comme Lucky Star ou K-ON! ont commencés à être critiqués.

En bref, c'est un terme qui a été construit sur une idée de qualité (sous-entendu aussi par le fait qu'on aille chercher un terme littéraire pour le définir. Parce que "la littérature, c'est noble"). Si tu veux pas faire l’effort d'essayer de savoir d'où vient le terme dont tu abuses, essaie de regarder ce qu'ils essaie de dire pour voir à quel point il est opposé à l'idée de la représentation du quotidien. Tu ne peux pas prétendre à la fois à la souplesse et la rigueur.

[Jevanni]

Tu as au moins vu l'animé dont je parle ? Car tu es en plein dans la tranche de vie la plus sérieuse qu'il soit. Et quand bien même qu'on élargisse le terme, pas besoin de nous faire croire à une vieille tradition quand on sait parfaitement que le terme a évoluer au court des dernières années et particulièrement pour l'animation japonaise. Tu googles tranche de vie, t'as que des sites d'animation. Donc inutile de chercher un quelconque sens pseudo historique sur la tranche de vie pour affirmer que ça n'existe pas, c'est exactement du même calibre que définir que shonen et shojo doivent être utilisés uniquement à partir des magazines de preb. Oui, mais après il faut savoir être un peu ouvert. C'est bien de connaître l'origine ou le sens d'un genre ou d'un modèle, mais après pas besoin non plus d'être cloisonné dedans et vivre dans les années passées.

[Red Slaughterer]

Suite de la discussion démonstration de l’inexistence de la tranche de vie comme genre :

Tu as au moins vu l'animé dont je parle ? Car tu es en plein dans la tranche de vie la plus sérieuse qu'il soit. Et quand bien même qu'on élargisse le terme, pas besoin de nous faire croire à une vieille tradition quand on sait parfaitement que le terme a évoluer au court des dernières années et particulièrement pour l'animation japonaise. Tu googles tranche de vie, t'as que des sites d'animation. Donc inutile de chercher un quelconque sens pseudo historique sur la tranche de vie pour affirmer que ça n'existe pas, c'est exactement du même calibre que définir que shonen et shojo doivent être utilisés uniquement à partir des magazines de preb. Oui, mais après il faut savoir être un peu ouvert. C'est bien de connaître l'origine ou le sens d'un genre ou d'un modèle, mais après pas besoin non plus d'être cloisonné dedans et vivre dans les années passées.

'_'...

Ca va, t'as pas l'impression d'être un poil insultant là ? Que ton message est clairement hors de propos ?

A part ça, la sémantique diachronique est un sujet passionnant, mais des mot qui change autant de sens en quelques décennies, non c'est pas courant. On parle d'un terme littéraire très spécifique en français qui passe au jargon du net anglophone dans le milieu de la japanimation.
Je sais pas trop à quel poisson t'essaie de faire gober que c'est un changement naturel, mais pas moi.

En fait, j'ai surtout l'impression que tu n'as pas compris le seul argument que tu prend la peine d'essayer de relevé. Sans vraiment invalider tout le reste de mon propos.
Et évites de me prendre ouvertement pour une buse, s'il te plait.
J'apprécie moyen, tu vois.

[kano]

J'insiste sur l'idée, tu es clairement coincé par l'origine de l'expression, et ne vois plus du tout que cette origine n'a aucune importance. Que ce soit X ou Y raison pour qu'on utilise ce mot, n'en a pas, non plus.
Et franchement, l'appartenance à un genre n'a absolument aucune raison d'empêcher l'appartenance à un autre. Ainsi, on a des animes d'aventure qui sont aussi des comédies, et des animes tranche de vie qui sont des comédies, ou de la science fiction. Tout ce que tu veux, d'ailleurs. Tu peux aller jusqu'à la tragédie et la comédie pour une même oeuvre. La tragicomédie est d'ailleurs devenue un genre littéraire par son développement excessif.
Ce n'est pas le sujet, mais l'approche, qui rend l'appartenance à ce genre de la tranche de vie. Il est idiot, par example, de dire que Excel Saga, clairement une comédie, est une série tranche de vie, alors que d'autres comédies citées précedemment ont toutes les raisons d'appartenir au genre.
Après, j'ai peut-être pas bien expliqué en disant que ça implique un manque de drame. J'entendais ça dans un sens relatif, évidemment, et pas absolu comme tu l'as compris. Ce que j'entendais, ce n'est pas un univers vide de drame, qui est l'univers le plus ennuyant qui existe (tout comme Eva, t'as bien fait de le citer ), mais un univers où le drame n'est pas très important. Pas de gros conflits, en gros. Le fait est que l'on peut utiliser Azumanga Daioh et Excel Saga pour examplifier ce que je dis. Dans le premier, les conflits sont très banals, quotidiens. La situation comporte un effet comique, mais le drame y est très réduit. Ça n'implique pas qu'il n'y aura pas un changement, voir même une évolution de personnages. Dans Excel Saga, la comédie est créée en exagérant le drame à des niveaux stratosphériques.
D'un côté, on a une comédie qui appartient aussi au genre tranche de vie (ainsi qu'au genre scolaire, d'ailleurs). Par prolifération de la combinaison, un genre nait. Si on lui avait donné un nom, ce serait sans doute "sitcom", car le genre est déja défini pour d'autres secteurs.
De l'autre, on a une comédie qui appartient aussi aux genre action, voir science fiction. Mais en fait, par prolifération d'oeuvres qui comportent ce type de comédie, nait le genre de la parodie.

Les genres sont des catégories non-exclusives, et souvent soumises à débat, mais on ne peut pas en parler de façon rigoureuse, tout simplement, car ces caractéristiques sont souvent floues. Peut-on dire d'une comédie (qui fait rire des gens, et donc justifie un minimum son appartenance au genre) que ça n'en est pas une si elle ne nous fait pas cet effet? Extrapole.

Par contre, le sujet réaliste comme caractéristique du genre tranche de vie, je n'en avais jamais entendu parler. Ça m'a l'air du même abus qui transforme les romances en shoujo.

[Red Slaughterer]

La tragicomédie est d'ailleurs devenue un genre littéraire par son développement excessif.

La tragicomédie n'est pas un mélange de tragédie et de comédie.
Et la parodie n'est pas un genre non plus. C'est un moyen, un outil.

A part ça, j'avais mis une réponse dans le sujet débats.
Et serait bien que vous commenciez par arrêter d'essayer de prétendre comprendre ce que je pour commencer à répondre à ce que je dis. Si c'est pour partir du principe que "je suis coincé", c'est pas la peine de répondre.

[kano]

La tragicomédie n'est pas un mélange de tragédie et de comédie.
Et la parodie n'est pas un genre non plus. C'est un moyen, un outil.

A part ça, j'avais mis une réponse dans le sujet débats.
Et serait bien que vous commenciez par arrêter d'essayer de prétendre comprendre ce que je pour commencer à répondre à ce que je dis. Si c'est pour partir du principe que "je suis coincé", c'est pas la peine de répondre.

Tout d'abord, la tragicomédie EST un genre qui mélange des éléments de tragédie, de comédie, voir même d'autres genres théatraux. Je ne vois pas d'où tu sors le contraîre. J'avais l'idée que ça avait vachement évolué, mais en lisant un peu à ce sujet, ce n'est même pas le cas. C'est la définition même de tragicomédie.
La parodie, ça peut se référer à l'outil, aussi souvent à l'oeuvre qui en fait usage, et plus généralement, à son genre.

Passons donc à l'intéret de cette réponse.
Il va falloir qu'on définisse d'abord ce qu'est un genre, parce que là, on a pas trop l'air de partir du même concept.
Tel que je l'entends, et après avoir eu des cours dessus, un genre est un ensemble d'oeuvres qui rassemblent des caractéristiques communes. Dans cette définition, on n'a besoin que d'une chose pour avoir un genre, c'est d'avoir suffisament d'oeuvres qui partagent ces caractéristiques (et pas besoin d'être rigide dessus, d'ailleurs l'appartenance à un genre peut-être basée sur la subversion des ses caractéristiques).

Par extension, si un genre existe, et on veut en parler, on lui donne un nom. Dans ce cas ci, le nom a déja servi dans la littérature, mais qu'est-ce que ça peut nous faire. Il décrit parfaitement le genre dans ses caractéristiques les plus basiques, et par conséquence, est parfaitement logique.
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu insistes sur l'importance de cet usage historique, qui est très bien pour l'étude littéraire, je suppose, mais n'a aucun intéret lorsque l'on parle d'animation.

[Jevanni]

Bon ok j'étais ptêtre un peu sur les nerfs, je m'en excuse. Après, non, j'ai pu eu l'impression d'être "insultant". Cependant j'ai l'impression que tu t'enfermes dans ton idée de base, et que donc le dialogue n'a même pas lieu d'être. Je parle de 13 vies, c'est un animé assez unique en soi qui définit peut être à lui seul un autre genre. Nos différents points de vue sont clairement dissociés, et la conversation ressemble d'avantage à un exercice de rhétorique. Et non, le but n'est pas de te dire que t'es "coincé". Je m'arrête donc là.

[sarthasiris]

Je me sens horriblement coupable pour la tournure que prend ce débat. Si j'avais su...Aussi, je tiens à m'excuser auprès de Red Slaughterer: les points de vue de tous devrait être discutés sans arrivé à un tel degrés.

Tu n'as aucune raison de te sentir coupable ni de t'excuser ce que tu as fait c’était magnifique, c'était de l'art. Ne te rabaisse pas à ces formalités sans la moindre valeur sur THE internet.

[Dregastar]

Tu n'as aucune raison de te sentir coupable ni de t'excuser ce que tu as fait c’était magnifique, c'était de l'art. Ne te rabaisse pas à ces formalités sans la moindre valeur sur THE internet.

Merde quoi, elle est gentille; civilisée et polie. S’inquiétant peut être de la tournure des évènements car nouvelle ici, j'sais pas, et toi tu lui dis ""on est sur le net, alors pas de formalités ça n'a aucune valeur"" ! En gros c'est ce que je comprend moi quant je te lis là.  Bein mon pote, tu vas voir ce que ça fait lorsque tu te feras allumer sans sommation ni politesse ou que tu tomberas sur une personne qui s'en fout de tout car bien caché derrière son écran.

[sarthasiris]

Bein mon pote, tu vas voir ce que ça fait lorsque tu te feras allumer sans sommation ni politesse ou que tu tomberas sur une personne qui s'en fout de tout car bien caché derrière son écran.

Sur internet il n'y à pas de loi point.

[Dregastar]

Sur internet il n'y à pas de loi point.

Le point final il est pour toi! Moi c'est des point de "suspensions" car internet a beau être un foutoir sans foi ni loi et bien moi c'est comme dans la vie que je m'y comporte! Alors t'amuse pas a croire que c'est la foire. La communauté est civilisée ici et j'ai pas envie que ça devienne le souk parce que y en a qui disent ""y a pas de lois sur le net"". Ceci dit, tu fais comme tu veux, de toute façon moi je t'ais juste dis ce que j'en pense.

A bon entendeur, salut.