Sujet: Débats

[Zero70]

Mais à quoi t'attendais-tu? La France n'a pas touché à cette bataille, c'est normal qu'elle soit bien moins commémorée ici.

Je n'ai jamais dit qu'elle devait être commémorée, juste qu'on pouvait en parler un peu plus, surtout que c'est les 70 ans et que c'est un évènement majeur du conflit.

Oh, pitié. Pas de concours "mes atrocités sont plus grosses que les tiennes". J'ose espérer qu'AK est au delà de ça. Tout le monde en a fait, Français compris (et si c'est pas pendant la guerre, c'est pendant celle d'avant, ou celle encore d'avant, ou la colonisation, ou l'age de pierre) alors on va pas commencer.

Je fais pas de "concours". Mais je ne vais pas mettre au même niveau les crimes nazis et les crimes français de la colonisation par exemple. Parce que faire ça c'est grave : c'est sous-évaluer considérablement les crimes nazis et sur-valoriser énormément ceux des Français.
Bref, je ne parlais pas de ça à la base, si tu veux continuer à discuter fait-le sur le topic approprié, ce sujet n'est pas fait pour ça.

[Zankaze]

Non, je ne vais pas continuer. Même si je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis dans ton 2e paragraphe.

[Faustt]

Bah je suis quand même un peu d'accord avec Zero. On est d'accord pour dire que TOUS les camps ont commis des crimes de guerre. Mais je ne pense pas qu'on puisse mettre au même niveau l'Holocauste, l'unité 731, le massacre de Katin, les viols des goumiers en Italie ou le bombardements de Hambourg.

Le manichéisme n'a pas sa place sur un champ de bataille, c'est vrai. Mais quand même, oui on peut le dire, les nazis étaient le mal.

[Zankaze]

Le manichéisme n'a pas sa place sur un champ de bataille, c'est vrai. Mais quand même, oui on peut le dire, les nazis étaient le mal.

Non, je ne pense pas. Les nazis étaient humains, et ça a été prouvé que d'autres étaient capables du même genre de trucs. Il suffit de se rappeler de l'expérience de Milgram.

[Faustt]

Euh...les mecs se disent : "bon allez, on va déclencher une guerre avec pour but principal de tuer TOUS les juifs du MONDE". Je connais pas d'autres équivalents dans l'histoire...

[Zankaze]

Le génocide Arménien? Le génocide Rwandais? "Allez les gars, ces mecs sont indignes de vivre à la surface de la Terre, on va tous les exterminer. Même leurs vieillards, leurs femmes et leurs enfants!"
Sans oublier que tous les nazis n'adhéraient pas à l'idéologie. Je ne citerais que les plus évidents: L'amiral Canaris, le général Rommel, l'Oberst (colonel) Stauffenberg...

[Faustt]

Le génocide Arménien? Le génocide Rwandais?

Je ne pense pas qu'il y avait une telle planification, une telle industrie de mort. Et surtout pas à une telle échelle. Les turcs notamment voulait se débarrasser des arméniens présent sur leur territoire, ils ne prévoyaient pas d'envahir d'autres pays pour finir le boulot.

Sans oublier que tous les nazis n'adhéraient pas à l'idéologie. Je ne citerais que les plus évidents: L'amiral Canaris, le général Rommel, l'Oberst (colonel) Stauffenberg...

Ouais mais eux étaient juste allemands, pas nazis

[Zankaze]

Ouais mais eux étaient juste allemands, pas nazis

Officiellement, quand même si...

Je ne pense pas qu'il y avait une telle planification, une telle industrie de mort. Et surtout pas à une telle échelle. Les turcs notamment voulait se débarrasser des arméniens présent sur leur territoire, ils ne prévoyaient pas d'envahir d'autres pays pour finir le boulot.

Ça je te l'accorde. C'est juste qu'à partir d'un moment, je ne fais plus vraiment d'échelle entre les  volontés à accomplir des horreurs de ce style.

En fait, le truc sur lequel je ne reculerais pas, c'est de refuser de considérer les nazis (convaincus) comme "le Mal": c'est gens là étaient des humains comme nous, et il n'est pas impossible que ce genre de trucs se reproduise. Si tu les considère comme "le mal", tu les rejette (en théorie) de l'humanité, et il n'y a plus besoin de demeurer vigilant afin que de tels trucs se reproduisent jamais... Je parle en théorie, hein. Sur le plan "moral".

[Faustt]

Officiellement, quand même si...

Oui m'enfin...tu m'accordera qu'on peut pas mettre Rommel et Himler sur le même plan.

En fait, le truc sur lequel je ne reculerais pas, c'est de refuser de considérer les nazis (convaincus) comme "le Mal": c'est gens là étaient des humains comme nous, et il n'est pas impossible que ce genre de trucs se reproduise. Si tu les considère comme "le mal", tu les rejette (en théorie) de l'humanité

Euh non, c'est pas parce que je dis qu'ils étaient le mal que je rejette leur humanité. J'ai dit qu'ils étaient le mal dans le sens "dans cette guerre, c'était le camp des méchants" (version simplifiée).

Après, on peut se demander si pour être considéré comme un humain il faut faire preuve d'humanité mais là y a le superbowl qui commence alors bon.

[Zankaze]

Après, on peut se demander si pour être considéré comme un humain il faut faire preuve d'humanité mais là y a le superbowl qui commence alors bon.

Ça me va aussi de finir là-dessus.

[Zero70]

Les nazis étaient des humains c'est sûr, mais leurs actes étaient inhumains.

Sans oublier que tous les nazis n'adhéraient pas à l'idéologie. Je ne citerais que les plus évidents: L'amiral Canaris, le général Rommel, l'Oberst (colonel) Stauffenberg...

Ils n’étaient que quelque-uns. La majorité des nazis et même des Allemands ont cautionné le génocide, tout bon documentaire ou livre te le dira.
Et ceux qui disent que l'armée allemande n'y participa pas c'est faux car c'est un mythe, construit par des généraux comme Von Manstein.

Le génocide Arménien? Le génocide Rwandais? "Allez les gars, ces mecs sont indignes de vivre à la surface de la Terre, on va tous les exterminer. Même leurs vieillards, leurs femmes et leurs enfants!"

L’Allemagne n'a pas attendu le nazisme pour commettre son premier génocide : Regardez ce qui s'est passé dans l'actuelle Namibie au début du XXe siècle.

[Zero70]

Cette religion ultra communautaire qui a totalement envahi la Palestine

On touche là au cœur du conflit entre Israéliens et Palestiniens. Pour les Juifs, la Palestine est leur territoire depuis toujours : c'est là que les premiers s'étaient installés, et ils se sont ensuite dispersés dans le monde méditerranéen à cause des guerres contre les Romains.
Et après la disparition de l'Empire ottoman, les Britanniques ont promis aux Juifs la Palestine. Mais bien sûr les Palestiniens ne voulaient pas, et vers 1947 les Britanniques sont partis sans régler le problème (en gros démerdez-vous).
Depuis le conflit israélo-palestinien n'a toujours pas été résolu, et à mon avis c'est pas près d'arriver surtout quand on voit la politique israélienne de ces dernières années...

[Faustt]

Reportage très intéressant sur M6.
On montre des voisins qui s'unissent pour lutter contre les dealers et les squatteurs de hall d'immeubles. D'un côté c'est plutôt positif de voir qu'il y a encore de la solidarité en 2013 et que le ras-le-bol général est plus fort que la crainte de représailles. Par contre, c'est inquiétant de voir que la police et la justice sont tellement incompétentes que ce sont les citoyens qui sont obligés de prendre les choses en main...

[sarthasiris]

Envoie éventuellement un lien ou le nom du reportage, sinon on aura du mal à réagir. Ça fait cinq ans que je n'ai pas allumé une télé hein.

[Faustt]

Ça fait cinq ans que je n'ai pas allumé une télé hein.

Bon, l'émission n'est pas encore disponible sur le site de M6, elle le sera sûrement lundi...

Edit : voilà le lien. (il faut passer par M6 replay -> info-> 66 minutes-> émission du 17 Février)
Le sujet est à 29:19