Sujet: Débats

[Björn]

C'est une conception du débat ou plutôt du non-débat. Je ne sais pas en vertu de quelle règle intangible et universelle il est dit que cela devait aboutir à une sorte de compromis fadasse disant "je ne suis pas d'accord avec vous mais tout de même un petit peu".

Je suis plus enclin à penser:  "je ne suis pas d'accord avec votre opinion mais je me battrai pour que vous puissiez l'exprimer".

Chacun son truc.

[kuro-wanwan]

Je constate que coté je tourne l'histoire dans le sens qui m'arrange vous êtes tous très fort. C'est marrant comme c'est rare d'entendre des gens modérer, nuancer leur opinion : non, se radicaliser et raconter des conneries c'est tellement plus enrichissant (je le sais je le fait quand je suis énervé et a bout d'argument... ce qui vient très vite)

Ce que je souhaiterai dire simplement, c'est que, sans être tout blanc, Sarko est nettement plus facilement attaquable puisqu'il a été dans un gouvernement récent, et en plus qu'il a eu un grand rôle. Du coup il a fait des truc qui ont plu a certain et non a d'autre (exemple rapide avec les radars automatique : pour certains, c'est du flicage qui sert a remplir les caisses de l'Etat, pour d'autres, c'est plus de sécurité sur les routes...chacun sa vision des choses)

Du coup, coté Sarko, on ne parle presque pas de son programme, mais de ce qu'il a fait dans un gouvernement auquel il a appartenu ( et je précise qu'il n'était pas a sa tête... des fois c'est flou pour les gens ca), alors que Ségo on ne peux l'attaquer que sur son programme ( et sur son action dans le poitou-charente, mais bon, 95% des francais y connaissent rien, elle pourrait raconter ce qu'elle veut)
Or, les programmes c'est de la merde, d'un coté ou de l'autre, c'est normal, en temps de campagne présidentielle, on fait de la démagogie, on cherche a plaire a tout le monde, et plus particulièrement au extrèmes de son bord, puisque ce sont ceux qui ne basculeront jamais de l'autre coté et qu'on ne cherchera pas a se piquer, pis on essaye aussi d'aller voir au milieu si ce serait pas possible de grapiller quelques points. Du coup c'est un peu faussé non? Il faut savoir lire entre les lignes.
Et la aussi il y a un déséquilibre : d'un coté on a un candidat que l'on connait dans l'action, pour lequel on sait a peu près a quoi s'attendre (du coup si on en a envie et qu'on en fait l'effort, on peux espérer lire entre les lignes du programme sans trop se gourer), et de l'autre quelqu'un qu'on ne peut croire que sur parole. (même si avec un peu de clairvoyance, on peux virer un minimum de conneries électorales)


Pour en revenir a nos mouton, et pour conclure,du fait de ce déséquilibre entre les finalistes (pour ne parler que des finalistes... tiens, 1 homme et 1 femme, ca fait très finale de la star ac' ca) je dirais que cette campagne a totalement dévié de son intéret principal qui serait un débat, une comparaison entre 2 personnes à pied d'égalité. Et finalement c'est globalement devenu un referendum "pour ou contre Sarko"... il manque celui "pour ou contre Ségolène".


Pis en plus ca sert a rien de se foutre sur la gueule comme ca pour une élection qui ne donne un résultat que très provisoire. Le véritable enjeu, ce sont les législatives. C'est elles et non les présidentielles qui feront le gouvernement qui nous dirigera pendant ces 5 ans (je dis pas que le président sert a rien, mais bon, face a une cohabitation, il peut plus rien faire)

Pour les non Francais d'AK, sachez que d'ici quelques mois (après les élection et/ou les manifestations) vous serez tranquilles.  (d'ailleurs ca s'applique aussi aux Francais qui estiment que ce genre de débat n'a rien a foutre sur un forum d'anime)

[Scalix]

Pour les non Francais d'AK, sachez que d'ici quelques mois (après les élection et/ou les manifestations) vous serez tranquilles.  (d'ailleurs ca s'applique aussi aux Francais qui estiment que ce genre de débat n'a rien a foutre sur un forum d'anime)

Si tu dis que ce genre de débats n'ont rien à foutre sur AK, alors un paquet d'autres choses n'ont rien à foutre ici. Il existe sur AK une certaine liberté dans le choix des topics, et je tiens à ce que tout le monde la respecte. Soit, tu n'es pas content de voir ce genre de débats, alors ne les lis pas, et n'y participe pas.

Je n'ai vraiment pas l'impression que le forum soit pollué de ces posts, étant donné qu'ils sont encadrés par un topic spécialement dédiés aux discussions de ce genre. Il est aussi normal que l'on ne soit pas tous d'accord sur tous les sujets, et la virulence des opinions de certains en matière de politique équivaut à la leur en matière d'animes, de mangas, ou d'OST. Ce sujet ne pourrie donc pas l'ambiance du forum, puisque le ton est relativement similaire à nombre d'autres dicussions, comme celles du topic "Vos critiques".

Kuro-wanwan, j'aimerai bien que tu ne te présentes pas comme le mec qui dit que ces sujets sont nazes, mais qui dit quand même ce qu'il pense haut et fort, comme s'il clamait une vérité inaliénable, et qui finit par cracher sur les participants ; c'est incorrect pour ceux qui y débattent et ce n'est pas particulièrement flatteur pour toi. Personne ne te dit rien quand tu dis ce qui déplaît à certains, fais preuve de la même tolérance à l'égard des membres.

Cela vaut pour tout ceux qui n'apprécient pas ce sujet, et qui souhaiterait, à nouveau, cracher dessus.

[kuro-wanwan]

Minute papillon, t'enflamme pas comme ca, c'était un trait d'humour lié à la remarque précédente (celle sur les pas francais). Pas besoin de t'énerver comme ca, c'est d'un ridicule. D'autant plus que si je considérai ce débat comme inutile et polluant pour le forum, je n'y participerais pas. Tu notera par la même occasion que je ne parlais que de ce débat politique et non du topic tout entier...

Cela dit, c'est vrai que ca peut en saouler quelques uns de voir encore et toujours parler des élections, même sur leur forum préféré dans lequel ils cherchent un peu d'évasion nipponne face a ce monde de brutes et de campagnes électorales.
Et puis si ca leur plait pas, c'est leur droit, et c'est aussi leur droit de lire les débats qu'il aiment pas (les débats précédents me paraissaient pas particulièrement intéressants et je les ai lu quand même partiellement pour me tenir au courant en cas d'engueulade, ce qui arrive imanquablement), et c'est aussi mon droit de m'adresser à eux si je veux.

(Scalix : que tu trouves la modération ridicule me va, tant que tu obéis.)

[Björn]

Ce que je souhaiterai dire simplement, c'est que, sans être tout blanc, Sarko est nettement plus facilement attaquable puisqu'il a été dans un gouvernement récent, et en plus qu'il a eu un grand rôle. Du coup il a fait des truc qui ont plu a certain et non a d'autre (exemple rapide avec les radars automatique : pour certains, c'est du flicage qui sert a remplir les caisses de l'Etat, pour d'autres, c'est plus de sécurité sur les routes...chacun sa vision des choses)

Du coup, coté Sarko, on ne parle presque pas de son programme, mais de ce qu'il a fait dans un gouvernement auquel il a appartenu ( et je précise qu'il n'était pas a sa tête... des fois c'est flou pour les gens ca), alors que Ségo on ne peux l'attaquer que sur son programme ( et sur son action dans le poitou-charente, mais bon, 95% des francais y connaissent rien, elle pourrait raconter ce qu'elle veut)
Or, les programmes c'est de la merde, d'un coté ou de l'autre, c'est normal, en temps de campagne présidentielle, on fait de la démagogie, on cherche a plaire a tout le monde, et plus particulièrement au extrèmes de son bord, puisque ce sont ceux qui ne basculeront jamais de l'autre coté et qu'on ne cherchera pas a se piquer, pis on essaye aussi d'aller voir au milieu si ce serait pas possible de grapiller quelques points. Du coup c'est un peu faussé non? Il faut savoir lire entre les lignes.
Et la aussi il y a un déséquilibre : d'un coté on a un candidat que l'on connait dans l'action, pour lequel on sait a peu près a quoi s'attendre (du coup si on en a envie et qu'on en fait l'effort, on peux espérer lire entre les lignes du programme sans trop se gourer), et de l'autre quelqu'un qu'on ne peut croire que sur parole. (même si avec un peu de clairvoyance, on peux virer un minimum de conneries électorales)

Voilà une très étrange conception des choses. Sarkozy serait "désavantagé" parce qu'il doit faire avec un bilan alors que ce n'est pas le cas de son adversaire.

Mais c'est l'essence même d'une élection démocratique. Evidemment que le gouvernement en place doit présenter son bilan et que celui-ci doit être passé au crible par les électeurs. Cela s'appelle la responsabilité politique et c'est heureux. Par exemple, j'ai souvenir que l'on a fait rigoureusement la même chose avec le gouvernement Jospin et notamment son bilan en matière de sécurité. Curieusement celui-ci est devenu l'enjeu de l'élection alors qu'un pays comme l'Allemagne qui avait le même taux de criminalité à l'époque ne faisait pas de cela un enjeu électoral. L'extrême gauche avait attaqué sa vision de l'économie de la même manière, Chevènement sa conception de la nation et son positionnement sur la question européenne. Et je n'ai vu personne dire que Jospin était désavantagé.

En conséquence, la vision que tu défends n'a rien à voir avec ce qu'est une élection présidentielle, cela s'apparenterait à un duel de western.

Or ce bilan est singulièrement le grand absent de la présente élection. Pratiquement aucune question ne porte sur cela, le candidat de la majorité sortante, et il a beau jeu de le faire, se présente comme un petit nouveau. C'est toute la thématique de la rupture par un homme qui est en charge des affaires du pays depuis 5 ans. Que cela gène ou pas, c'est un fait incontournable.

Concernant les législatives, elles peuvent conditionner la latitude d'un gouvernement mais soyons clairs, dans la pratique institutionnelle, elles viennent après la présidentielle et leur résultat est en grande partie si ce n'est essentiellement conditionné par le résultat de cette première élection.

Cela dit, c'est vrai que ca peut en saouler quelques uns de voir encore et toujours parler des élections, même sur leur forum préféré dans lequel ils cherchent un peu d'évasion nipponne face a ce monde de brutes et de campagnes électorales.

Il me semble que les membres de ce forum sont des personnes raisonnables et que si le sujet de ce fil ne les intéresse pas et bien... comme par magie elles ne le lisent pas.

[Diyo]

Je ne souhaite pas m'immiscer dans la discussion mais je tiens tout de même à signaler qu'un débat ne doit pas se résumer à la simple défense d'un candidat. C'est d'abord un échange d'idées. Certains l'ont compris, d'autres un peu moins.

Enoutre, je refuse que l'on "débatte" sur l'intérêt d'un tel "débat". L'intérêt existe, même sur un forum d'un site qui consacre l'animation et les mangas. On est dans la section générale et je ne vois ce qui interdirait que l'on y parle de politique.

Je refuse également que vous vous comportiez comme nos chers candidats qui se balancent des réflexions visant à vexer ou rabaisser l'adversaire. Des échanges, pas des provocations.

C'est un débat "dangereux" mais comme le signale Björn, vous êtes raisonnables et vous saurez faire la part des choses.

Au passage, voici un autre sujet de débat qui, à mon avis, en intéressera plus d'un:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-899116,0.html

[kuro-wanwan]

Je n'ai jamais dit que ce débat n'avais aucun intéret, je disais juste que ca peux en faire chier certain et que si par hasard/malheur il passaient sur ce topic, y aurait cette phrase pour eux. Désolé d'avoir fait dévier la discussion comme ca.

Voilà une très étrange conception des choses. Sarkozy serait "désavantagé" parce qu'il doit faire avec un bilan alors que ce n'est pas le cas de son adversaire.

Ah non, je ne dis pas qu'il est désavantagé. Si tu regardes, ca peut être une force d'être quelqu'un de connu (même avec des actions plus ou moins bonnes) et dont on connais le mode d'action, on convainc plus facilement les gens.
Je dis seulement que les différents débats que l'on rencontre dans les médias, sont d'un coté une argumentation sur le programme de ségolène (8 pages et 20 meeting) et de l'autre une argumentation sur les action de Sarko pendant ces 5 ans, et même sur les actions des gouvernements villepin/rafarin 1/2/3 dans leur ensemble. Et on ne débat plus entre 2 conceptions de la politique complètement opposée, mais uniquement autour de Sarko.


Bon pour changer un peu de sujet (moins vague, c'est difficile de débattre de la campagne en général...), je me pose beaucoup de questions sur les relation entre les 2 winner et Bayrou, et leurs approches différentes pour piquer un maximum de voix.
D'un coté, Sarko utilise la bonne vieille technique de l'enfoiré en corrompant ses députés...mais garde l'avantage de ne pas du tout changer son programme entre les 2 tours et d'affirmer qu'il bougera pas d'un poil.
Et de l'autre Ségolène qui veux débattre point par point sur son programme avec Bayrou, ce qui est nettement moins fourbe (même si on sait aps trop ce qui se passe dans l'ombre mais si on commence a dériver la dessus, on en finit plus de lancer des hypothèses), mais qui pourtant me gêne aussi, parce que ca me fait beaucoup penser à un professeur qui explique et corrige la copie de Ségo...et Ségo qui se défendra surement en essayant de rassurer l'électorat de Bayrou (qui a été particulièrement saignant sur son programme économique) en nuançant ses idées (sinon je vois pas l'intéret pour elle de faire ce débat)
Je les trouve particulièrement maladroits sur ce coup la.

[watanuki]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-899116,0.html

VOIL0 UN LIEN QUI VA ENcore faire pousser un "je le savais" à lombitus... 

[Björn]

Ah non, je ne dis pas qu'il est désavantagé. Si tu regardes, ca peut être une force d'être quelqu'un de connu (même avec des actions plus ou moins bonnes) et dont on connais le mode d'action, on convainc plus facilement les gens.
Je dis seulement que les différents débats que l'on rencontre dans les médias, sont d'un coté une argumentation sur le programme de ségolène (8 pages et 20 meeting) et de l'autre une argumentation sur les action de Sarko pendant ces 5 ans, et même sur les actions des gouvernements villepin/rafarin 1/2/3 dans leur ensemble. Et on ne débat plus entre 2 conceptions de la politique complètement opposée, mais uniquement autour de Sarko.

Cela fait partie du jeu politique. Il est le "candidat sortant", les autres ne peuvent présenter de bilan puisqu'ils n'étaient pas au pouvoir. C'était la même chose pour la gauche en 2002 et la droite version Balladur en 1995. Ce qui serait gênant parce que cela relèverait de la supercherie c'est que l'on n'en parle pas. Et encore je trouve que la question est très rapidement éludée. Je n'ai pas vraiment vu le candidat de l'UMP se voir questionné par les journalistes sur les résultats de la législature qui se termine.

Bon pour changer un peu de sujet (moins vague, c'est difficile de débattre de la campagne en général...), je me pose beaucoup de questions sur les relation entre les 2 winner et Bayrou, et leurs approches différentes pour piquer un maximum de voix.
D'un coté, Sarko utilise la bonne vieille technique de l'enfoiré en corrompant ses députés...mais garde l'avantage de ne pas du tout changer son programme entre les 2 tours et d'affirmer qu'il bougera pas d'un poil.
Et de l'autre Ségolène qui veux débattre point par point sur son programme avec Bayrou, ce qui est nettement moins fourbe (même si on sait aps trop ce qui se passe dans l'ombre mais si on commence a dériver la dessus, on en finit plus de lancer des hypothèses), mais qui pourtant me gêne aussi, parce que ca me fait beaucoup penser à un professeur qui explique et corrige la copie de Ségo...et Ségo qui se défendra surement en essayant de rassurer l'électorat de Bayrou (qui a été particulièrement saignant sur son programme économique) en nuançant ses idées (sinon je vois pas l'intéret pour elle de faire ce débat)
Je les trouve particulièrement maladroits sur ce coup la.

S'ils ne le faisaient pas je suis à peu près certain que l'on parlerait de mépris de leur part à l'égard des électeurs du centre. Il faut constater que les deux candidats n'ont plus les réserves de voix qui étaient les leurs traditionnellement. La presse l'a surtout dit pour la gauche mais c'est aussi vrai pour la droite. En faisant tous deux des gros scores, ils ont épuisé ce "stock" de voix. En conséquence l'enjeu c'est le centre. Sarkozy parie sur les vieilles alliances électorales en se disant que les électeurs de l'UDF se reporteront sur son nom par habitude politique, mais rien n'est moins sûr parce que cet électorat est minoritaire aujourd'hui au sein des centristes. Je connais pas mal d'électeurs du centre qui n'encaissent pas le flirt de Sarko avec l'extrême droite. De plus, une bonne partie de ceux qui ont voté Bayrou sont issus du centre-gauche.

Alors, à mon sens, même si elle pouvait apparaitre risquée dans une autre situation électorale, la stratégie de Royal est plus audacieuse. Elle n'a rien à craindre sur sa gauche parce que les autres partis ne sont plus en position de discuter de par leurs scores individuels ridicules (même si cela fait presque 15% en tout) et surtout parce qu'ils ne seraient pas écoutés par leurs propres électeurs qui détestent Sarkozy.
Elle fait montre d'une ouverture même si elle ne cède pas sur son programme économique que son adversaire ne réalise pas. Il y en a une qui dit "discutons" alors que l'autre fait monter à la tribune des élus locaux, dont tout le monde sent bien qu'ils vont "à la soupe", pour lui jurer fidélité. Entre une démarche qui se veut constructive et ce qui n'est rien d'autre qu'un spectacle à destination des caméras, bien malin peut dire ce que les électeurs centristes préfèreront. 

[chimikcerise]

VOIL0 UN LIEN QUI VA ENcore faire pousser un "je le savais" à lombitus... 

Je propose un débat sur l'humour...

[Starrynight]

Je propose un débat sur l'évolution au cours des siècles de la coiffe traditionnelle du haut vannetais avec une étude comparée de celles décrites dans les récits épiques racontés par une grand-mère cornouaillaise, édentée de surcroît. Le lecteur assidu pourra croiser ces informations avec les témoignages de l'apparition de korrigans dans les bocages qui bordent la forêt de Paimpol.

... Tu disais, Cerise ? ^^"

[Björn]

Je propose un débat sur l'évolution au cours des siècles de la coiffe traditionnelle du haut vannetais avec une étude comparée de celles décrites dans les récits épiques racontés par une grand-mère cornouaillaise, édentée de surcroît. Le lecteur assidu pourra croiser ces informations avec les témoignages de l'apparition de korrigans dans les bocages qui bordent la forêt de Paimpol.

Non à l'indépendance de la Bretagne!

[chimikcerise]

Je propose un débat sur l'évolution au cours des siècles de la coiffe traditionnelle du haut vannetais avec une étude comparée de celles décrites dans les récits épiques racontés par une grand-mère cornouaillaise, édentée de surcroît. Le lecteur assidu pourra croiser ces informations avec les témoignages de l'apparition de korrigans dans les bocages qui bordent la forêt de Paimpol.

... Tu disais, Cerise ? ^^"

Ben j'ai proposé un débat sur l'humour.
Pas sur les boulets 
Mais non Starrynou je rigole :*

[beber]

Cela etant tout du moins concernant le football, la cadence des matchs est telle que l'on peut aisément supposer un dopage permettant de la soutenir. Quant à Zidane, le fait de dire qu'il soit (ou pas....mais dans ce cas la Amstrong n'est pas officielement un dopé) ne remet pas en cause son talent. Mais force est de contastzer que le toubib le plus contreversé du cyclisme (Pantani, Riis , Amstrong, Honshar) futle meme que celui de zidane. Aprés le doute est partout mais tant qu'il n'y a pas de preuve... Bon concernant le foot, j'avais lu un article consacré au dopage par France Foot, qui stipulait bien que le dopage dans le foot n'etait pas non plus le meme que celui du cyclisme (lequel se base principallement sur l'accroissement de la fluidité du sang) .
Debat sur le dopage

Concernant le dopage aprés le terme en lui meme est contreversé. Dans le cyclisme la créatine est un produit dopant. Ce qui n'est pas le cas pour le rugby par exemple.

La ligue des Champons est un mauvais exemple, il releve d'une part enorme d'aleatoire. Le championnat est plus revelateur car il se joue sur le long terme. Mais le foot demande aussi une alchimie collective beaucoup moins appuyée que dans le cyclisme. C'est pourquoi je ne trouve pas ton exemple particuliérement pertinent dans ce cas.

Pour finir je ne nie pas que le cyclisme soit un sport pourri, et j'en suis tout les jours de plus en plus dégouté. Ce que je veux dire c'est que deja il y a moins d'argent donc moins de moyen de pression circulant, et surtout les laboratoirs de reference ne sont pas americains. D'autre part rarement un cycliste est detecté dopé de part ses urines. C'est souvent par des controles sanguins, ou des perquisitions, méthodes trés rarement utilisées dans les autres sports... a part l'athletisme.

[mido ban]

Certes, Zidane a peut être prit des produits dopants pour tenir toute une saison à un haut niveau . Cependant, contrairement à Armstrong ou d'autres cyclistes le fait de se doper pour Zidane n'est pas aussi avantageux : les produits dopants ont permit à Armstrong de gagner entre autre 7 sept tour de France d'affilés, c'est donc toute sa carrière qui est biaisée . Alors qu'en ce qui concerne Zidane ces produits n'ont influé que sur le long terme et sur quelques matchs, ces performances étant exceptionnelles lors des grands rendez vous (final de la ligue des champions, de la coupe du monde 98) .
Je tiens à faire cette différence car Zidane était mon joueur préféré (je ne suis donc loin d'être objectif en ce qui le concerne ^^) et pour moi les conséquences du dopage chez les cyclistes et footballeurs sont très différentes .

Sinon, c'est vrai que le terme dopage selon les sports prend un sens différent même si j'ai un doute sur le fait que la créatine soit autorisée en France (il me semble que c'est le cas en Angleterre et autres grandes nations du rugby mais pas en France) .

J'avais fait exprès de prendre l'exemple de la Ligue des Champions pour illustrer mon propos sur le fait que le Football et le cyclisme sont totalement différents : les produits dopants pour les cyclistes sont bénéfiques dès la prise alors comme tu le dis le football c'est sur le long terme .
Le dopage fausse selon moi plus les résultats dans les compétitions cyclistes que dans les championnats de Football . Et vu l'effectif de l'équipe de Barcelone on peut aisément penser que cette place est logique .
De plus, quand on voit que des joueurs comme Henry qui ont réalisé une saison moyenne, car ils  ont ressenti le contre-coup du trop plein de matchs de la saison dernière, on peut supposer que les produits dopants ont un effet somme tout assez réduits dans le football .

Je suis d'accord avec toi concernant la dernière partie, il y a encore quelques années (avant l'arrivée d'Armstrong) je me plaisais à regarder le Tour de France mais depuis les affaires de dopage qui se sont succédées (l'année dernière a été la cerise sur le gâteau : basso, landis oscar pereiro, bientôt le vrai vainqueur du tour ne sera plus sur le podium ...)  m'ont écoeuré de ce sport . J'espère quand même que cette année on sera épargné par les affaires de dopage .
Le cyclisme ou l'athlétisme sont je pense victimes de la nature de leur sport : le physique dans ces 2 sports occupe une place primordiale . C'est pour cela je pense que d'une part ils font l'objet de contrôles, de perquisitions plus poussées et que d'autre part  la tentation de se doper chez ces sportifs est plus forte étant donné que les effets des produits dopants sont très efficaces sur leur performance .