Sujet: Débats

[Kero]

Je n'ai jamais nié la création d'Israël, ni le fait que ce pays soit coupable de son lot d'atrocités.

Mais tu as raison Miro, j'ai mal formulé ma pensée: Je suis d'accord que les occidentaux ressentent de la culpabilité face aux agissement nazi, et je reconnais aussi que cela biaise trop souvent notre jugement. Evidemment qu'Israël a allègrement profité de cela (même si je pense que c'est un peu moins vrai aujourd'hui qu'il y a encore 10 ans),

Seulement, je ne crois pas que, fondamentalement, ce sentiment de culpabilité soit du à l'action des groupes pro-israéliens, mais plutôt que c'est ce sentiment de culpabilité qui donne du poids aux pro-israéliens.

C'est pour ça que j'ai parlé, peut-être un peu vite, de "théorie du complot". Pour moi, il ne s'agit pas de manipulation mais juste d'opportunisme. Un opportunisme dont à peu près n'importe quel pays (notre compris) ferait sûrement preuve dans la même situation.

[Miro]

Oui, on est d'accord par contre il y a des pays comme l’Arménie qui ne profitent pas du génocide qu'ils ont subis et ne se victimisent pas, bien au contraire, il y a aussi le Rwanda, l'Algérie... ect
Pendant le nazisme, des juifs ont fait fortune en aidant Hitler à tuer des juifs, plus particulièrement le financement (banques américaines juives). Mao et Staline ont tué plus de personnes qu'Hitler, et n'oublions pas qu'Hitler a aussi tué des handicapés et des homosexuel qui sont très souvent oubliés.                                                     Et le système scolaire veut nous faire culpabiliser, je suis en troisième et depuis le début de l'année en histoire et en français ils nous parlent quasiment que de ça, en Français les livres à lire, et en Histoire des films... Donc ça vient pas tout seul, et ce n'est pas une opportunité c'est une manipulation pour moi car on parle que de ça. Je sais ce que tu vas me dire : théorie du complot. Mais c'est toi qui voit, il te suffit juste de regarder les génocides passés, et le rabâchement sur la Shoah.

[Faustt]

Oui, on est d'accord par contre il y a des pays comme l’Arménie qui ne profitent pas du génocide qu'ils ont subis et ne se victimisent pas, bien au contraire, il y a aussi le Rwanda, l'Algérie... ect
Pendant le nazisme, des juifs ont fait fortune en aidant Hitler à tuer des juifs, plus particulièrement le financement (banques américaines juives). Mao et Staline ont tué plus de personnes qu'Hitler, et n'oublions pas qu'Hitler a aussi tué des handicapés et des homosexuel qui sont très souvent oubliés.                                                     Et le système scolaire veut nous faire culpabiliser, je suis en troisième et depuis le début de l'année en histoire et en français ils nous parlent quasiment que de ça, en Français les livres à lire, et en Histoire des films... Donc ça vient pas tout seul, et ce n'est pas une opportunité c'est une manipulation pour moi car on parle que de ça. Je sais ce que tu vas me dire : théorie du complot. Mais c'est toi qui voit, il te suffit juste de regarder les génocides passés, et le rabâchement sur la Shoah.

Sans déconner, je crois que j'ai jamais lu autant d’âneries dans un seul post...

[Alice Devil]

Sans déconner, je crois que j'ai jamais lu autant d’âneries dans un seul post...

Merci Faustt   

[Miro]

Sans déconner, je crois que j'ai jamais lu autant d’âneries dans un seul post...

Très bonne réponse développé.
Oui des banques américaines juives ont financés Hitler en lui prêtant de l'argent (parce que l'argent il le trouvait pas comme ça, les Rockefeller par exemple) et oui l'école veut nous faire culpabiliser sur la Shoah, et oui les juifs d'aujourd'hui se victimisent alors qu'ils ont rien à voir avec la Shoah. C'est comme si je te disais que les maghrébins se victimisent d'avoir étaient tués en masse (Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata = 45 000 morts http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9tif_and_Guelma_massacre ) pour ne citer qu'un jour. 

Et les réponses ne viennent pas quand je parle de la colonisation d’Israël, quelle mauvaise fois et ignorance. J'hallucine...

[Hei]

Autant je trouvais presque cohérent ce que tu soutenais jusque là, autant j'ai l'impression de t'avoir perdu dans les abysses d'une rébellion d'adolescents qui pensent que le Monde est soit Noir, soit Blanc...

et oui les juifs d'aujourd'hui se victimisent alors qu'ils ont rien à voir avec la Shoah.

?

Et le système scolaire veut nous faire culpabiliser, je suis en troisième et depuis le début de l'année en histoire et en français ils nous parlent quasiment que de ça, en Français les livres à lire, et en Histoire des films... Donc ça vient pas tout seul, et ce n'est pas une opportunité c'est une manipulation pour moi car on parle que de ça. Je sais ce que tu vas me dire : théorie du complot. Mais c'est toi qui voit, il te suffit juste de regarder les génocides passés, et le rabâchement sur la Shoah.

[Miro]

Autant je trouvais presque cohérent ce que tu soutenais jusque là, autant j'ai l'impression de t'avoir perdu dans les abysses d'une rébellion d'adolescents qui pensent que le Monde est soit Noir, soit Blanc...?

Je me suis mal exprimé, se que je voulais dire c'est que les juifs d'aujourd'hui n'ont pas vécu la Shoah pour la majorité d'entre eux donc je ne vois pas pourquoi il devrait être plus victime que n'importe qui d'autre. Tu vois ce que je veux dire ? C'est comme si un noir s'auto-victimiser sur l'esclavage. En parlant d'esclavage il y a eu 100 millions de morts juste dans la traite négrières mais ça on s'en fou, c'est normal ce sont des nègres :  http://www.youtube.com/watch?v=a6IgTfH6rZA

[Zankaze]

Miro, tu dis des trucs intéressants et souvent vrais mais tu le dis très mal. Du coup on se mélange et on a du mal à distinguer ton propos.
Je suis globalement d'accord avec des arguments mais tu devrais plus les aérer, par exemple.

[Kero]

On n'entend pas les arméniens parce que la Turquie fait en sorte qu'ils la ferment. On n'entend pas parler du Rwanda parce que de toute manière la plupart des gens en ont rien à faire des pays d'Afrique Noire tant qu'ils ne représentent ps un fort intérêt stratégique et/ou économique.
On ne parle ni de l'un ni de l'autre à l'école tout simplement parce que la France a été moins impliquée dans ces massacres.

On parle peu de la guerre d'Algérie à l'école pour la même raison qu'on parlait peu des collabos il y a 40 ans: on en a encore trop honte.
Et je suis désolée, mais je trouve que ça crie déjà assez fort au racisme ou au néo-colonialisme pour un oui pour un non des qu'il s'agit du Maghreb ou des gens qui en viennent. Et pour éviter cela, même quand il s'agit simplement de condamner le terrorisme, tout le monde prends un luxe de précautions pour bien préciser qu'on ne s'attaque pas aux musulmans modérés ou aux arabes. C'est bien de faire la distinction, mais franchement parfois ça en devient ridicule tellement nos politiques sont prudents à cet égard. Pareillement, la moindre blague douteuse sur l'Islam fait tout de suite scandale (la caricature de Mahomet, ça te dit quelque chose?). Si ça ne dénote pas une sensibilité exacerbée dès qu'il s'agit de nos ex-colonies maghrébines, alors quoi?

[Alice Devil]

Et si seulement il n'y avait que ça! Rockfeller juif par exemple: il est de confession baptiste. Le fait que l'Arménie n'emploie jamais son génocide à des fins politiques: c'est une constante dans ses relations diplomatiques dans le monde, Turquie et Europe comprise. Le fait que l'école tente de te faire du bourgade crâne, or le programme de troisième se centre sur les 2 guerres mondiales, la deuxième en particulier: insinuerais tu que la Shoah n'est qu'un "détail" de l'histoire de la seconde guerre mondiale? Et si la majorité des juifs actuels n'ont pas vécu la seconde guerre mondiales, leurs pères et leurs mères si. Et j'approuve Kero: la guerre d'Algérie est encore un des sujets ultra sensible de notre société, tout comme notre relation avec le monde musulman.

[Hei]

Je me suis mal exprimé, se que je voulais dire c'est que les juifs d'aujourd'hui n'ont pas vécu la Shoah pour la majorité d'entre eux donc je ne vois pas pourquoi il devrait être plus victime que n'importe qui d'autre. Tu vois ce que je veux dire ? C'est comme si un noir s'auto-victimiser sur l'esclavage. En parlant d'esclavage il y a eu 100 millions de morts juste dans la traite négrières mais ça on s'en fou, c'est normal ce sont des nègres :

Alice m'a devancé mais effectivement tu te mélanges. Tu as déjà développé ta propre réflexion sur la chose ce qui n'est pas un mal. Toutefois, d'une part tu oublies que tu étudies un programme centrée sur les deux guerres mondiales, sur un siècle qui a été un tournant dans l'histoire et dont le plus grand massacre a été celui dans lequel les juifs étaient impliqués : Logique donc que l'on t'en parle à longueur de chapitre. D'autre part, malgré le fait que tu aies développé une réflexion qui repose sur de bonnes idées et de bons argument, je pense que dans tout ça tu n'as pas saisi l'ampleur de ce fait historique. Et au final, ce n'est pas avec quelques années de plus et un peu de maturité que l'on peut le comprendre je pense, c'est surtout en y réfléchissant, en y repensant, en essayant de s'imaginer ce que ça doit être, à moins de n'être soi même un descendant des cette génération juive qui l'a vécu.
Et surtout, ne compare pas les massacres avec le nombre de morts... Les statistiques sont une chose, la valeur humaine en est une autre. On a beau faire de belles et précises analyses, un massacre est un massacre quelque soit le nombre de morts...

[Miro]

On n'entend pas les arméniens parce que la Turquie fait en sorte qu'ils la ferment. On n'entend pas parler du Rwanda parce que de toute manière la plupart des gens en ont rien à faire des pays d'Afrique Noire tant qu'ils ne représentent ps un fort intérêt stratégique et/ou économique.
On ne parle ni de l'un ni de l'autre à l'école tout simplement parce que la France a été moins impliquée dans ces massacres.

On parle peu de la guerre d'Algérie à l'école pour la même raison qu'on parlait peu des collabos il y a 40 ans: on en a encore trop honte.
Et je suis désolée, mais je trouve que ça crie déjà assez fort au racisme ou au néo-colonialisme pour un oui pour un non des qu'il s'agit du Maghreb ou des gens qui en viennent. Et pour éviter cela, même quand il s'agit simplement de condamner le terrorisme, tout le monde prends un luxe de précautions pour bien préciser qu'on ne s'attaque pas aux musulmans modérés ou aux arabes. C'est bien de faire la distinction, mais franchement parfois ça en devient ridicule tellement nos politiques sont prudents à cet égard. Pareillement, la moindre blague douteuse sur l'Islam fait tout de suite scandale (la caricature de Mahomet, ça te dit quelque chose?). Si ça ne dénote pas une sensibilité exacerbée des qu'il s'agit de nos ex-colonies maghrébines, alors quoi?

Et de l'esclavage alors ? (Barack Obama est un descendant d'esclave comme tout les noirs d'Amérique et il y en a beaucoup)  Ensuite j'ai récemment lu un livre qui disait que les terroristes ne sont pas musulmans, ce ne sont que des personnes frustrés qui veulent combler un vide ou autre, car l'Islam interdit formellement de tuer des personnes peu un porte leurs religions.  (la aussi c'est les médias qui raconte des sornettes)  http://www.islam-guide.com/fr/ch3-11.htm
J'espère t'avoir éclaircie sur l'Islam.
Pour le Maroc et la Tunisie c'était plutôt un protectorat et il n'y a pas eu de guerre.
Et ce qui a fait polémique c'était surtout le film islamophobe (tu devrais le regarder) Charlie Hebdo n'a fait que jeté de l'Huile sur le feu, par contre je trouve que les musulmans ont très mal réagit.
De plus Dieudonné ne critique pas seulement les juifs, il critique très sévèrement l'Islam mais tout cela faut le prendre au seconde degrés bien sur. Et il y a tout le temps deux poids deux mesures entre musulmans et juifs comme le port de la Kippa à l'école, et surtout par des représentants de la France... Il y a un groupe dans mon collège qui la porte. Exaspérant quand on voit ça, après on ose parler de laïcité.
Regarde ça c'est drôle http://www.youtube.com/watch?v=UWIlbcNCnyg
ou ça

Cliquez pour afficher/cacher

http://www.youtube.com/watch?v=R6k_uMG06_s

Alice m'a devancé mais effectivement tu te mélanges. Tu as déjà développé ta propre réflexion sur la chose ce qui n'est pas un mal. Toutefois, d'une part tu oublies que tu étudies un programme centrée sur les deux guerres mondiales, sur un siècle qui a été un tournant dans l'histoire et dont le plus grand massacre a été celui dans lequel les juifs étaient impliqués : Logique donc que l'on t'en parle à longueur de chapitre. D'autre part, malgré le fait que tu aies développé une réflexion qui repose sur de bonnes idées et de bons argument, je pense que dans tout ça tu n'as pas saisi l'ampleur de ce fait historique. Et au final, ce n'est pas avec quelques années de plus et un peu de maturité que l'on peut le comprendre je pense, c'est surtout en y réfléchissant, en y repensant, en essayant de s'imaginer ce que ça doit être, à moins de n'être soi même un descendant des cette génération juive qui l'a vécu.
Et surtout, ne compare pas les massacres avec le nombre de morts... Les statistiques sont une chose, la valeur humaine en est une autre. On a beau faire de belles et précises analyses, un massacre est un massacre quelque soit le nombre de morts...

Oui bien sur, et c'est complètement débile de vouloir hiérarchisé des massacres entre-eux, et je ne vois pas ce que tu veux dire par "la valeur humaine" et tu ne réponds pas à ma question, pourquoi l'esclavage est si méprisé dans l'éducation ? Alors qu'à cette époque les noirs étaient considérés comme des objets et tués par le travail (il y a eu quand même pas mal de morts http://www.shenoc.com/esclavage.html ) et aujourd'hui même ils sont insultés de partout...

Et pour Alice Devil, ce n'est pas parce que c'est un sujet sensible qu'il faut le négliger au contraire, un pote à moi algérien m'a raconté que ces 4 grands parents ont été tués pendant la guerre d'Algérie, sans oublier les viols... Et pour les génocides oubliés : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide

[Hei]

Oui bien sur, et c'est complètement débile de vouloir hiérarchisé des massacres entre-eux, et je ne vois pas ce que tu veux dire par "la valeur humaine" et tu ne réponds pas à ma question, pourquoi l'esclavage est si méprisé dans l'éducation ? Alors qu'à cette époque les noirs étaient considérés comme des objets et tués par le travail (il y a eu quand même pas mal de morts http://www.shenoc.com/esclavage.html ) et aujourd'hui même ils sont insultés de partout...

Et pour Alice Devil, ce n'est pas parce que c'est un sujet sensible qu'il faut le négliger au contraire, un pote à moi algérien m'a raconté que ces 4 grands parents ont été tués pendant la guerre d'Algérie, sans oublier les viols... Et pour les génocides oubliés : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide

Je ne sais pas trop ce que tu cherches à prouver, le fait étant que l'on te fait étudié dans l'optique de passer un examen à la fin du collège, puis à la fin du lycée. De ce fait, les deux guerres mondiales que j'ai commencé à étudier en 5ème et que j'ai eu comme sujet de bac blanc l'an dernier, donc forcément que ces deux points névralgiques de l'histoire sont vus et revus jusqu'à l'obtention du BAC.
Au de-là de ça, si tu as été attentif l'année dernière t'as dû faire un chapitre conséquent sur la traite négrière. Je m'en rappel encore et il me semble pas que les programmes aient changé. Pour le collège je ne pense pas qu'il soit forcément très utiles de narrer toutes les horreurs qu'il y a eu autour de cet horrible fonctionnement, c'est déjà assez dure de l'expliquer à des 4ème je trouve donc...
Pour le propos souligné, rappel toi de ce que tu as toi même dis. Des générations se succèdent et les raisons qui motivent les idéologies des gens sont remplacées au fur et à mesure, "si les juifs d'aujourd'hui n'ont pas se victimiser des horreurs qu'ont subi les juifs du passé", il en est de même pour les noirs : Soit au moins cohérent dans ta logique, même si je ne la cautionne ni dans un sens, ni dans l'autre.

Sensible veut dire que la France, ou du moins la conscience française commune n'a pas essuyé toute l'ampleur des ses actes à une certaine époque, c'est donc difficile d'inculquer ça aux élèves. Et quand bien même ils décideraient de le faire, ça prendrait des années pour modifier les programmes de chaque niveaux scolaires. Au de-là du fait, que ça ajouterai un autre conflit meurtrier à développer. A la fin, tu te retrouveras avec des profs qui préféreront te passer tous les volets de SAW à la suite plutôt que de te faire subir un année de programme d'histoire.... Et ouai, il faut pas oublier que l'histoire c'est beaucoup de guerre mais pas que ! Y a les premières formations de politiques, y a l'histoire des peuples, y a les réponses au pourquoi c'est ainsi aujourd'hui, des choses intéressantes je t'assures !

[Miro]

Je ne sais pas trop ce que tu cherches à prouver, le fait étant que l'on te fait étudié dans l'optique de passer un examen à la fin du collège, puis à la fin du lycée. De ce fait, les deux guerres mondiales que j'ai commencé à étudier en 5ème et que j'ai eu comme sujet de bac blanc l'an dernier, donc forcément que ces deux points névralgiques de l'histoire sont vus et revus jusqu'à l'obtention du BAC.
Au de-là de ça, si tu as été attentif l'année dernière t'as dû faire un chapitre conséquent sur la traite négrière. Je m'en rappel encore et il me semble pas que les programmes aient changé. Pour le collège je ne pense pas qu'il soit forcément très utiles de narrer toutes les horreurs qu'il y a eu autour de cet horrible fonctionnement, c'est déjà assez dure de l'expliquer à des 4ème je trouve donc...
Pour le propos souligné, rappel toi de ce que tu as toi même dis. Des générations se succèdent et les raisons qui motivent les idéologies des gens sont remplacées au fur et à mesure, "si les juifs d'aujourd'hui n'ont pas se victimiser des horreurs qu'ont subi les juifs du passé", il en est de même pour les noirs : Soit au moins cohérent dans ta logique, même si je ne la cautionne ni dans un sens, ni dans l'autre.

Sensible veut dire que la France, ou du moins la conscience française commune n'a pas essuyé toute l'ampleur des ses actes à une certaine époque, c'est donc difficile d'inculquer ça aux élèves. Et quand bien même ils décideraient de le faire, ça prendrait des années pour modifier les programmes de chaque niveaux scolaires. Au de-là du fait, que ça ajouterai un autre conflit meurtrier à développer. A la fin, tu te retrouveras avec des profs qui préféreront te passer tous les volets de SAW à la suite plutôt que de te faire subir un année de programme d'histoire.... Et ouai, il faut pas oublier que l'histoire c'est beaucoup de guerre mais pas que ! Y a les premières formations de politiques, y a l'histoire des peuples, y a les réponses au pourquoi c'est ainsi aujourd'hui, des choses intéressantes je t'assures !

Petit résumé de ce que je t'ai dit : Je dit juste que la Shoah devrait être inculquer autant que la traite négrière c'est à dire un chapitre et puis basta. Et aussi que les juifs comme les noirs n'ont pas à se lamenter de se qu'il c'est passé car c'est du passé. En plus j'aime bien l'Histoire, et préfère le programme de quatrième surtout en géographie avec la mondialisation les Etats-unis et tout. Parce que là j'en ai un peu marre d'Hitler. Le seul point positif c'est qu'on sait d'avance ce qu'il y aura au brevet ^^

[Kero]

Merci Miro pour les 2 sketches. Dieudonné est décidément un humoriste doué. je ne lui ai jamais retiré ça. Je lui reproche juste quelques dérapages, pour la plupart en dehors de ses spectacles.
Je te rappelle d'ailleurs que depuis le début de ce sujet, j'ai toujours dit être CONTRE la censure de Dieudonné (remonte un peu dans les messages si tu veux t'en assurer).

Je n'ai jamais dit non plus que l'Islam était responsable du terrorisme. Comme toi je pense, et j'ai toujours pensé, que le fait que beaucoup de terroristes se réclament de l'Islam est une insulte envers cette religion. J'ai juste dit que je ne croyais pas à une manipulation sioniste. Et aussi dit que je trouvais les médias et les politiques très prudents dès qu'on en venait à parler de certaines communautés (musulmane, arabe, et juive), du fait de la culpabilité que l'on ressent vis-à-vis d'elles.

Quant à l'esclavagisme, comme l'a dit Hei, je n'ai pas franchement l'impression qu'on soit passé à coté en cours d'histoire. Je me rappelle y avoir passé une bonne partie de ma quatrième (bon maintenant, le collège et le lycée, pour moi, ça fait quand même un bail, je ne sais pas comment ont évolué les programmes).

Personne n'a jamais dit ici qu'il était bon de passer sous silence la guerre d'Algérie. J'ai simplement dit que la France n'avait pas assez de couilles (passez-moi l'expression) pour admettre ses erreurs à ce sujet, c'est encore trop récent.