Sujet: Débats

[Alice Devil]

Je vais essayer d'être un peu plus clair:

Quand je parle d'évolution, je parle bien de la théorie de Darwin, qui veut que tout organisme s'adapte à son environnement pour pouvoir survivre. Cette thèse suggère donc que la nature exerce une certaine pression sur les êtres vivants: en réaction, leur organisme se modifient afin de survivre à ces contraintes naturelles.

Peu importe en vérité de savoir pourquoi ou comment l'humain a créé son premier outil (avec ou sans pouce, ça n'a pas d'importance): à partir du moment où il introduit la technique dans son quotidien, l'humain acquiert des capacités qu'il n'aurait jamais en temps normal obtenu (exemple, la maitrise du feu, l'agriculture, la médecine). Ces découvertes sont toutefois quand même motivé par le besoin de survivre, d'améliorer son existence en répondant à des problèmes précis (se chauffer, se nourrir, se guérir): l'originalité repose sur le caractère des réponses. Au lieu d'être des modifications organiques, il s'agit de nouveaux outils de plus en plus performantes qui progressivement, installe l'humain dans un monde soustrait aux contraintes naturelles, un monde avec ses propres problèmes et ses propres contraintes purement "artificiels" .

Un exemple simple: les médicaments. Pour répondre au besoin de se guérir, l'humain invente un nouvel outil qui défit totalement la nature. Mais à partir de là, de nouveaux enjeux se posent: l'allongement de la durée de vie par exemple. Ou même l'organisme qui finit par s'habituer aux molécules pharmaceutiques si bien qu'elles perdent de leur efficacité. Une réponse devra donc être trouvé pour des problèmes qui viennent non plus de besoin naturel, mais  technique.

La seule véritable différence comme je le disais entre ces outils qui au final, ne sont qu'une extension de nos compétences, et les implants mécaniques dans l'organisme; c'est, comme je le disais, leur caractère définitif et voyant. Mais au delà de ça, il ne s'agit que d'un outil supplémentaire, d'une étape supplémentaire dans l'évolution propre de l'espèce humaine. Vouloir l'arrêter reviendrait à stopper la technologie: c'est impossible. Cela me fait penser pour revenir sur le sujet de l'animation, à la série Earth Girl Arjuna dans laquelle l'héroïne se plaignait comme une gourde que retourner la terre dans un champs n'était pas naturel. Qu'elle est la meilleure solution du coup? Surmonter une difficulté qui se présente à nous à cause de l'avancée technologique ou stagner pour préserver un mode de vie qui conduit à la mort des "inadaptés"?

Je te laisse faire le choix.

[Zero70]

Ben tiens, ça me rappelle quelque chose tout ça...

[Kygen]

Alors, alicedevil, je trouve ta réponse très intéressante, et je vais m'empresser de répondre à la problématique que tu exposes à la fin : Personnellement je choisis de stagner, quitte à faire mourir les inadaptés. J'ai déjà prévenu que sur le coup je passerais peut-être pour un connard et méchant sale type pas beau vilain de toute façon, car je pense qu'il faut quand même préserver une certaine éthique dans la loi naturelle humaine.

Du coup je vais continuer dans ma continuité (obvious) : Tu veux avancer, ok, mais c'est pas une raison pour bâcler le travail. Avec cette remarque, ce que je veux dire, c'est qu'on devrait d'abord régler tous nos problèmes "artificiels" comme tu dis, et faire le travail BIEN. Donc, ça concerne, le problème de richesse, les ressources renouvelables, le mode d'économie et de gestion des pays, l'EGALITE. Tu remarqueras que tout cela mène à une notion d'égalité. Je pense qu'il faut atteindre un certain seuil, d'égalité, pour pouvoir se permettre d'avancer la conscience tranquille. Autrement, c'est la porte ouverte à la création d'encore plus de problèmes, tant au niveau de la société (société entre autres qui est divisée en sous-sociétés, pour ne rien arranger, lelelelelel) qu'au niveau de la nature. Nous ne devons pas oublier, humains, que nous ne sommes pas seuls sur Terre.

Je ne vais point faire d'écologie, hein, tout le monde en a conscience (de toute façon), et faire dévier le sujet dessus ne ferait que ramener un radotage complet sur tout ce qui a déjà été dit maintes et maintes fois partout. Après... pour les malheureux "inadaptés", c'est la sélection naturelle (déjà qu'on la mindfuck à mort et qu'on fait "des miracles" avec la médecine pour la contourner...). C'est injuste, mais il faut savoir reconnaître que l'être humain a aussi des limites.

C'est le gros point noir, ces inadaptés, mais ça vaut largement ce sacrifice, il n'est pas vain quand on le considère assez sérieusement : en échange de cette période de stagnation, on a largement moins de problèmes, plus d'égalités, et on peut se permettre "ENFIN" d'avancer sans perdre trop de gens sur le chemin.

[Zankaze]

Sans vouloir d'office passer moi-même pour le méchant gars de service, je serais assez d'accord avec toi si on avait pas échoué à atteindre cette "égalité" en bien plus de 2000ans d'histoire. Ce n'est pas une solution. L'histoire est déjà en marche (d'ailleurs, elle n'a jamais cessé de l'être) et elle ne nous attendra pas, quand bien même nous ayions les meilleures intentions du monde.

[Kygen]

Sans vouloir d'office passer moi-même pour le méchant gars de service, je serais assez d'accord avec toi si on avait pas échoué à atteindre cette "égalité" en bien plus de 2000ans d'histoire. Ce n'est pas une solution. L'histoire est déjà en marche (d'ailleurs, elle n'a jamais cessé de l'être) et elle ne nous attendra pas, quand bien même nous ayions les meilleures intentions du monde.

Argh, c'est ultra tentant de faire du hors sujet là aussi, j'oserais presque mettre un smiley pour le coup là. Les découvertes scientifiques et l'innovation technologique n'ont jamais empêché l'égalité. Mais je suis sûr que si je te demande de citer au moins 3 facteurs qui empêchent l'égalité... je pourrais deviner le prochain contenu de ta réponse.

[Avendil]

Les découvertes scientifiques et l'innovation technologique n'ont jamais empêché l'égalité.

Non, mais elles ne font rien pour la promouvoir. Et vu qu'elle n'est pas présente à la base... les conclusions sont vite tirées.

De toute façon il y a déjà une inégalité d'accès aux soins entre les différentes catégories de revenus. Et au delà des revenus, il y a une inégalité de cet accès aux soins vis à vis de l'éducation. Il y en a aussi une en fonction de la localisation géographique, ou même des coutumes familiales/régionales. Nous n'avons pas les moyens de faire disparaître cette inégalité (ou pas la volonté, dans tous les cas ça ne se fait pas). En revanche, les innovations d'abord seulement accessibles à une partie de la population (par exemple, le séquençage génomique afin de trouver les prédispositions aux maladies graves) finissent dans la plupart des cas par baisser en prix, et donc à avoir des répercussions positives sur une très grande partie de la population.
Donc dans tous les cas, les progrès technologiques (on parle de médical là parce qu'on y pense directement, les prothèses intelligentes tout ça) ne doivent pas être entravés sous prétexte de la soi disant création d'une inégalité de toute façon déjà présente .

PS : de toute façon le train est déjà parti, soit on saute à bord et on participe à son développement, soit on reste sur la touche.

[Kygen]

Alors (punaise ça fait beaucoup de alors dans mes réponses ici, j'ai peur de passer pour le alors de service).

Ce n'est pas parce qu'il y a déjà des inégalités qu'il faut les accroître et dire "on s'en fou, elles étaient déjà présentes" sans vouloir trouver de solutions aux problèmes originels. Et pour le séquençage génomique, comme tu dis si bien Avendil, ce n'est pas parce qu'on est différent qu'on est inégaux, au contraire, on se complète et ça permet de donner une égalité. 1 et 2 sont des nombres différents (pour prendre un exemple en termes matheux), à eu deux ils font 3, dans lequel sont inclus 1 et 2, mais ensemble ils valent donc 1,5 et 1,5 si on les divise par deux, puisqu'ils étaient deux à la base. Ils se complètent et sont bien égaux dans l'effort de valoir trois.

(Le premier qui essaye de me sortir un contre-exemple et prend des nombres irrationnels aura droit à une balle virtuelle dans la tête de son avatar.) (Ceci était bien entendu de l'ironie pure et simple.)

[Avendil]

Personnellement je choisis de stagner, quitte à faire mourir les inadaptés.

l'EGALITE. Tu remarqueras que tout cela mène à une notion d'égalité. Je pense qu'il faut atteindre un certain seuil, d'égalité

Tu dis toi-même qu'il y a une inégalité allant même à "laisser mourir" les plus faibles, alors que je parle seulement de laisser le temps faire son oeuvre pour rentre les nouvelles technologies plus accessibles. Mais au final, tu dis défendre l'égalité... ^^

Non je suis d'accord c'est pas parce qu'il y a des inégalités qu'il faut les accroître. Mais il faut pas s'en servir comme prétexte pour bloquer le progrès. Les dérives d'une réflexion de se type sont aussi nombreuse que dommageables.

[Kygen]

Oui, pour l'instant il y a inégalité. C'est pour cela que je pense d'abord : stagner la progression, rattraper ceux en bas de l'échelle, faire redémarrer la progression avec tout le monde à égalité.

Néanmoins, je crois que soi je ne m'étais pas fait comprendre dans mon post, soi tu l'as mal lu. Ou alors je n'ai juste pas du tout saisi les deux premières phrases de ton post, auquel cas dans 2/3 de ces propositions je suis con.

Je vais essayer d'y répondre quand même, je m'excuse d'avance si c'est maladroit (je préfère prendre des pincettes pour éviter les problèmes) :

rendre les nouvelles technologies accessibles ne signifie pas la fin des inégalités, car il faut le transport, l'argent et tout ce qui s'ensuit.

[Zankaze]

Mais concrètement, comment proposes-tu ta stagnation? Comment propose-tu d'arrêter pour la première fois le progrès une évolution technologique qui dure depuis plus de 6 millions d'années?

[Avendil]

C'est pour cela que je pense d'abord : stagner la progression, rattraper ceux en bas de l'échelle, faire redémarrer la progression avec tout le monde à égalité.

Faire cela, sans l'argent rapporté par la vente de ces technologies aux plus riches, et sans compter sur l'aide d'états sur-endettés pour la bonne partie d'entre eux. Ils faudrait avoir accès à des moyens hors de portée des hommes les plus influents.
L'Homme n'est pas assez sage pour faire ce genre de choses. Trop ambitieux, trop belliqueux, trop individualiste et trop intelligent.

(pas la peine d'y aller trop subtilement, je pense que tu vexe personne et on gagne en clarté ^^).

[Kygen]

Non, c'est juste que j'ai des difficultés à expliciter mon opinion dans ce genre de débat et l'appuyer, je suis un humain en construction après tout héhé. Désolé si ça parait subtil.

Bon finalement je vais pas tourner autour du pot, vous vous souvenez des 3 facteurs qui empêchent l'égalité ? Je vous les énonce : La religion, l'argent et l'Homme lui-même (d'ailleurs, je fus assez surpris qu'aucun point de ce débat ne fut abordé du point de vue de la religion, peut-être car à l'époque on ne pensait pas aux hommes de ferrailles ?). Et c'est très bizarre, car on peut résumer ça à tout un mot, l'Être Humain (pour prendre un ton carrément neutre homme/femme).

Je suis sûr que c'est infaisable POUR L'INSTANT, car l'Humain ne revoit jamais sa propre manière de penser, et, s'il le fait, est pris pour un fou. Imaginez si, un jour, PATABOUM, tous les humains sur Terre, à un instant t, dans un axe X de la dimension où nous nous trouvons, se mettent à réfléchir à leur manière de penser, à SE repenser eux-même ? L'avenir prendrait une toute autre direction, non ?

En bref, tout cela tourne autour de la pensée de l'Humain, c'est intéressant je trouve car ce n'est influé directement par aucun facteur extérieur, et c'est ce qui compose l'Humain principalement : alors que la machine, elle, serait incapable de la faire, malgré les nombreux algorithmes qui circuleront en boucle dans sa tête.

[Zankaze]

Imaginez si, un jour, PATABOUM, tous les humains sur Terre, à un instant t, dans un axe X de la dimension où nous nous trouvons, se mettent à réfléchir à leur manière de penser, à SE repenser eux-même ? L'avenir prendrait une toute autre direction, non ?

Pas sûr. Ils arriveraient sûrement chacun à une réponse différente, ou presque.
Quant à tes 3 facteurs, le seul avec lequel je suis vraiment d'accord, c'est l'homme lui-même. Pas besoin des deux autres, puisque ce sont ses créations et donc des "projections" de sa manière de faire ou de penser.

[Avendil]

Imaginez si, un jour, PATABOUM, tous les humains sur Terre, à un instant t, dans un axe X de la dimension où nous nous trouvons, se mettent à réfléchir à leur manière de penser, à SE repenser eux-même ? L'avenir prendrait une toute autre direction, non ?

Mais si ce dont tu parles arrivait, nous ne serions plus des Hommes. Je suppose que quand tu dis "se repenser" tu veux dire faire des choses allant dans le sens de l'égalité, l'abnégation, tout ça. Le souci c'est que si tout le monde faisait ça, certes l'avenir prendrait une toute autre direction. Mais je suis pas du tout convaincu que ce soit mieux, on perdrait les moteurs de notre société, que ce soit l'ambition, la peur pour sa propre survie, la haine... j'ai pas envie de partie dans la philo, mais on a besoin de tout ça pour avancer.

Et je vois pas trop le lien avec les nouvelles technologies, le transhumanisme et les améliorations artificielles du corps humai (bien que je trouve le débat intéressant hein c'est pas la question).

[Maya*]

Oui, pour l'instant il y a inégalité. C'est pour cela que je pense d'abord : stagner la progression, rattraper ceux en bas de l'échelle, faire redémarrer la progression avec tout le monde à égalité.

Ce que tu proposes est une chimère.
Ça reviendrait à cesser toutes les recherches sur le traitement du cancer sous prétexte que y a encore des humains du tiers monde qui n'ont même pas accès aux premiers soins (entre temps, les cancéreux continueront de crever). Ou cesser les recherches de biotechnologie alimentaire sous prétexte que des humains ne mangent pas en Somalie.

L'égalité dont tu parles ne va pas pousser sur des arbres parce qu'on arrêtera les recherches sur le transhumanisme. Et puis laisse-moi réaliser mon rêve d'être une femme-cyborg, naméoh !