Sujet: Débats

[Alice Devil]

Pourquoi tant de haine envers l'humain? 

Pour en revenir au débat, je pense que la question d'égalité ne règlera rien au problème. Jusqu'où poussé le principe? Devrons nous allez jusqu'à interdire la création et la découverte sous prétexte que nous ne formons qu'un? Non, car en supprimant les inégalités, tu supprimes une dimension fondamentale de l'humain: la différence.

Pas un seul d'entre nous ne ressemble totalement à un autre individu. C'est ce qui cause certes des conflits, mais c'est aussi ce qui produit des cultures diverses et raffinés, ce qui produit des rencontres d'horizons intellectuels différents aboutissant à des prouesses technologiques ou artistiques époustouflantes. Et comme chaque chose inventé par l'homme, il y a un risque dans la différence, un risque d'intolérance et d'opposition. Mais ces épreuves permirent à l'humanité d'avancer, d'aller plus loin encore et de surmonter des obstacles incommensurables: nous avons après tout survécu à plus de deux guerres mondiales, à de multiples massacres ethniques et à des crises financières à répition. Bien évidemment qu'il y eut des morts, bien évidemment qu'il y eut des injustice, mais au final nous continuons toujours d'avancer, de nous adapter, d'évoluer.

C'est ce dont je parlais en parlant d'évolution "artificielle", indépendante de la nature, mais du monde que l'humain à créé le jour où le premier outil lui permit d'améliorer sa vie. Ça n'a rien avoir avec la religion ou l'argent, mais bien sur le fait que théoriquement, l'existence même de l'humain est une anomalie de la nature qui doit se battre en permanence pour survivre dans un environnement hostile. Revenir à la nature, arrêter d'avancer, ça revient à renier des milliers d'années d'histoire, à jeter aux ordures les milliards d'êtres morts au cours de cette interminable progression. On ne peut s'arrêter sur la lancée: on doit au contraire affronter nos difficultés et choisir des solutions difficiles certes, mais qui nous permettent de progresser.

Dans la précédent discussion sur le transhumanisme commencé par Zero 70, Afloplouf faisait justement remarqué que la faute n'en revenait pas à l'outil, mais à l'humain , ce à quoi Zero 70 a répondu avec justesse que c'est l'humain qui doit s'adapter à la machine, et non l'inverse. Ils ont tous les deux raisons à mon sens, et j'en reviens invariablement à mon opinion qu'il faut laisser aux gens le choix. Interdire ou imposer ne sont que des fuites en avant, des décision arbitraires qui ne laissent que du vide à la place d'une base théorique solide permettant de mieux réfléchir au sujet.

[Kygen]

(désolé, j'ai pas trop le temps de détailler une réponse, je passe en speed, bien qu'ayant survolé vos commentaires)

Ah mais ma pensée n'était pas du tout de supprimer la différence, au contraire, ç'aurait + été de supprimer les conflits de cette manière ! Après tout, on peut supprimer ce qui nous est inutile (le conflit et la guerre entre autres) pour nous concentrer sur autre chose, l'égalité par exemple. Comme ça, pour revenir au sujet, l'accession au transhumanisme se fera ensemble, de manière égalisée (bon ok, j'ai un petit peu raccourci, mais je vous assure que dans ma tête le cheminement mène à ça hein !).

Maya : Wut ? Stagner la progression, j'entends pas par là cesser toutes les recherches en cours. Juste qu'on peut se passer de beaucoup de choses pour l'instant pour se concentrer sur autre chose de plus fondamental je pense. Aujourd'hui, je pense que le transhumanisme c'est carrément DISPENSABLE et qu'on peut chercher à faire autre chose de largement plus bénéfique. (cool, une nana cyborg, mmh la sensation de métal sur la langue durant l'acte... Erf, pardon pardon pardon pardon pardon pardon je suis un coquin je sais, je dérive là je m'enfonce, comment faire pour me rattraper ... ? Ah oui, me stopper là c'est bien)

Je suis désolé de balancer cette réponse à la va vite, j'édite demain pour développer un peu plus.

Edit : Bon, on était déjà demain, j'aurais plus justement dit de mettre "tout à l'heure" héhé.

Je vais me permettre de te citer d'abord Alice Devil, qui avait cité d'autres gentes :" Dans la précédent discussion sur le transhumanisme commencé par Zero 70, Afloplouf faisait justement remarqué que la faute n'en revenait pas à l'outil, mais à l'humain , ce à quoi Zero 70 a répondu avec justesse que c'est l'humain qui doit s'adapter à la machine, et non l'inverse. Ils ont tous les deux raisons à mon sens, et j'en reviens invariablement à mon opinion qu'il faut laisser aux gens le choix. Interdire ou imposer ne sont que des fuites en avant, des décision arbitraires qui ne laissent que du vide à la place d'une base théorique solide permettant de mieux réfléchir au sujet."

Moi, je pense que c'est l'Humain qui se doit de façonner à la manière dont il a envie de l'utiliser un outil/une machine, pour qu'elle réponde à un besoin, ce qui revient à dire, au final, que c'est les deux réponses ensembles (l'outil est adapté pour tel besoin à l'humain et l'humain utilise cet outil pour tel besoin). Le problème c'est qu'avec la machine, si on tente d'user ce même concept, on fera, par exemple, un bras mécanique, mais qui répondra ENCORE MIEUX dirons-nous, aux besoins de l'être humain, par exemple, comme pour porter des poids énoncés plus tôt. Le problème c'est que c'est pas inné (non pas que je rejette l'acquis, mais je pense qu'il faut préserver une certaine éthique). ça implique d'énormes changements, notamment au niveau du fonctionnement du corps humain, des changements dans la bio éthique humaine etc... donc utiliser un outil oui, mais c'est encore mieux quand il peut être dispensable (je tourne un peu en rond avec mes derniers posts, méééé bon). Le transhumanisme brise cette loi, et ne peut plus être considéré comme outil à la fin, et devient donc dans la société indispensable.

Sur ce, je vais gentiment me retirer du débat si vous permettez, chers et chères, je vais conclure mon opinion par ça : Avancer c'est bien, mais sans sacrifice c'est encore plus gratifiant, ça rend joyeux. Personnellement, savoir qu'on a des médocs contre certaines maladies qui viennent des développements durant la guerre sur des esclaves... ça me fout un peu mal, c'est comme dire inconsciemment "oh merci d'être arrivé la guerre et d'avoir permis à ce médoc d'exister, de fil en aiguille". Notre monde est actuellement basé sur le conflit. C'est un peu idéaliste et naïf de penser qu'il faut revoir notre mode de pensée, je sais, mais ça serait tellement meilleur. Pour ce qui est de l'union, elle n'empêche pas la différence sans conflit, regarde, je vais te donner un exemple de la vie courante : les liquides, l'eau, les solutions. Ce sont des unions de DIFFERENTS minéraux dans UN SEUL liquide, et pourtant, ils ne se repoussent pas et ne nous éclatent pas à la gueule. (Oui, tu vas me sortir l'exemple, si on mélange deux différents liquides, mais là, faut une manipulation extérieure pour le faire exprès, tout en sachant qu'ils sont différents, les risques que ça implique et le résultat).

En très bref, je suis contre le transhumanisme POUR LE MOMENT, et je clame haut et fort que ça sera bien quand tout le monde sera à égalité.

Sur ce bis, je passerai peut-être participer à d'autres débats par ici. Merci à tous.

[XenRoxas]

J'aurai bien participé moi, mais j'étais en vacances...
Je mets quant même mes avis 

Pour le trans-humanisme je pense que l'avenir créera de nouvelles différenciation dans ce mot un peu valise actuellement et pas très clair.
Je m'explique, par exemple un aveugle à qui l'on rendra la vue grâce a une machine remplaçant tout ou part de sa vision (donc vraiment un cyborg sur le plan de la vue) sera par rapport à sa condition de base un trans-humain qui ne rentre absolument pas dans le cadre de la nature. Mais pourtant par rapport à l'être humain de base (qu'on considère comme bien portant, voire parfait) il est loin d'être un trans-humain. Juste un humain qu'on aurait "remis à niveau" ou rendu à une condition plus viable qui se retrouve chez beaucoup de semblable. Ainsi ce "genre" de trans-humain rentre dans le cadre de la médecine et est tout à fait souhaitable après tout.
Alors que des améliorations telle qu'une vue X-fois plus performante -qu'on ne verrait jamais à l'échelle du temps humain même si on pourrait dire que l'évolution sur des millions d'années "pourrait" (et ce pourrait est important pour moi, car l'homme n'a pas besoin de se substituer à la nature pour tout et n'importe quoi non plus) nous la fournir- est bien moins souhaitable et posera plus de problème que de bénéfices selon moi.

On a pu inventer les outils car on a eu pas seulement une capacité cognitive plus développé, mais un POUCE, opposable à tous les autres doigts de la main

Juste histoire de détruire un mythe commun (et puis au moins mes cours n'auront pas servi à rien) sur le POUCE qui serait le propre de l'Homme...ben non.
La majorité des grands singes ont des pouces aux mains ET aux pieds (soit 4 pouces) contrairement à nous...et donc ça peut sembler bizarre mais c'est le pieds qui nous distingue des singes pour les extrémités des membres 


Alice Devil tu met beaucoup en avant la science et la technologie pour montrer que l'homme est sorti de l'évolution naturelle mais pour moi cela tient avant tout de sa psyché, de sa simple conscience de soi (de l'esprit en gros). Des animaux utilisent aussi des outils ou des comportements proche de l'humain pour leur survie et restent pourtant des animaux. Si l'on reste encore gouverné par certains instincts de survie, de reproduction ; on constate pourtant que qu'on s'éloigne de la nature de part le comportement et que c'est la science qui est utilisé à cette fin et pas elle qui nous utilise pour s'éloigner d'un état naturel qui n'est selon moi plus depuis longtemps.
Je me rends compte du coup que d'un point de vue "philosophique" de cautionne que la technologie (et donc le trans-humanisme) ne soit qu'un outils et pas un changement profond dans l'homme (ce qui revient à l'accepter) alors que d'un point de vue pratique je suis moins sûr de le vouloir 


Défendre le concept d'une égalité (plus ou moins) absolu est une gageure pour moi. On gagne à augmenter l'égalité dans certains domaines mais on y arrivera jamais partout.
Sinon pour les solutions pour y arriver, comme je constate que le simple fait de parler de "stagnation économique" comme un choix fait que la plupart des gens te regardent d'un air ahuri/vindicatif (et je parle même pas de récession...) je pense que c'est pas gagner 


Et un dernier aspect pas abordé. Tout le monde parle du trans-humanisme comme quelque chose qui ira de soit et sera désiré. Or je pense qu'il y a beaucoup de fantasme à ce propos. Par exemple celui de l'homme dont les capacité physique serait amélioré (plus fort, plus rapide etc...) ; au moment ou tout cela sera possible la technologie aura considérablement augmenté et des appareils externes, des machines pourront surement le faire pour nous de façon plus pratique/précise et sans être connecté à nous d'aucune sorte autrement que par la possession (un objet donc).
Pour moi la machine n'a pas dit son dernier mot et pourrait tout à fait rendre le trans-humanisme sans interêt. Exemple pourquoi vouloir pouvoir porter 100kg quant une machine personnelle peut le faire à votre place (gain de temps et d'énergie).
On imagine le trans-humanisme en rêvant alors que lorsqu'il sera possible il ne sera surement pas le plus ergonome pour l'être humain.
Il y aura bien sûr des gens qui le voudront pour se distinguer, par hobby ou autre mais je ne pense pas que cela sortira d'un cadre limité, un peu comme la japanim, tout le monde ne connait pas, n'aime pas et c'est très bien comme ça 

Interdire ou imposer ne sont que des fuites en avant, des décision arbitraires qui ne laissent que du vide à la place d'une base théorique solide permettant de mieux réfléchir au sujet.

Pourtant pour poser la base, il faudra bien règlementer et donc par définition interdire/imposer des choses. Mais je comprends ce qui tu veux dire, ne pas interdire/imposer de façon extrême ou sans réflection/logique dedans.

Sinon pour moi l'humain a actuellement toute la technologie suffisante pour pouvoir aspirer à un "bonheur parfait" (je ne dis pas qu'il l'atteindra mais d'un point de vue théorique je pense qu'on à assez de confort/connaissance pour ça) et donc la fuite en avant vers la technologie n'est pas nécessaire et n'est pas justifiable (même si elle arrivera évidemment). Je pense que le chemin on règle d'abord nos problèmes avant de s'en créer de nouveaux soit la stagnation vaut celui qui actuellement (et depuis longtemps) est utilisé on avance sans arrêt en espérant trouver plus de solution que de nouveaux problèmes.

[Hei]

Juste histoire de détruire un mythe commun (et puis au moins mes cours n'auront pas servi à rien) sur le POUCE qui serait le propre de l'Homme...ben non.

Ah ouai ?  Je le connaissais pas celui-là !

[XenRoxas]

Ah ouai ?  Je le connaissais pas celui-là !

Mais si forcément 
Genre le baratineur qui t'explique que c'est grâce aux pouces qu'on a fait des outils qu'on peut tenir et tout ça.
Où que selon l'hémisphère le siphon de l'eau des toilettes tourne dans un sens précis 

[Faustt]

Où que selon l'hémisphère le siphon de l'eau des toilettes tourne dans un sens précis 

Bah tu vois, j'ai toujours cru que c'était vrai ça.

Dans le même genre, il y a aussi la muraille de chine qui seraient vu de l'espace...alors qu'elle est pas plus large qu'une autoroute à 4 voies...

[Afloplouf]

Skynet is coming :

https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

C'est marrant, j'avais vu arriver le coup des voitures auto mais pas anticipé l'impact sur l'emploi. En revanche, j'ai déjà lu des trucs sur les logiciels qui se programment tout seuls. Y'a de la marge (peut-être assez pour que j'atteigne la retraite) mais à terme on finira tous à Pôle Emploi.

[Avendil]

La vidéo est vraiment bien faite. Et le sujet aussi intéressant.
Je trouve qu'il surestime un peu les robots quand même, quand il parle de créativité notamment. L'art ne peut pas être remplacé par un robot, pas avant qu'ils deviennent réellement aussi intelligents que nous et on a de la grosse marge.
Et au niveau des médecins robots je suis très sceptique, il a totalement occulté toute la partie psychologie du patient. Si les médecins ne faisaient comme il le dit que diagnostiquer et vérifier les interactions néfastes possibles, on vivrait pas très longtemps. Et les robots psychologues on a aussi une grosse marge.

Dans la catégorie des secteurs non menacés il aurait aussi pu parler de tout ce qui est performance humaine, le sport en tête de file.

Après c'est clair que ce sera une révolution quand ça va vraiment commencer à se voir dans les prochaines années. Ça risque d'augmenter encore le faussé entre les pauvres et les riches, entre ceux qui sont remplaçables et ceux qui ne le sont pas.

[illidark58]

Je trouve qu'il surestime un peu les robots quand même, quand il parle de créativité notamment. L'art ne peut pas être remplacé par un robot, pas avant qu'ils deviennent réellement aussi intelligents que nous et on a de la grosse marge.

La créativité se trouve dans le random. On peut faire des trucs de dingue avec du random, et l'ordinateur n'aura aucun mal à expliquer pourquoi il a fait ça si on lui donne une explication à chaque action.

Ensuite, je ne pense pas que l'intelligence puisse exister à proprement parler, mais certains systèmes fonctionnent à l'assimilation. Quelques mots ensemble et paf, il a déjà 20 réponses possibles, tout comme un humain (heure quelle ?). La différence, c'est que l'humain, s'il a entendu la question, est sûr de la façon de répondre. L'ordinateur quant à lui pédale dans les pourcentages. Et s'il a une réponse fausse, il va pédaler de plus belle.

Et les solutions en pourcentage, c'est bien beau, mais ça ne pourra jamais s'appliquer à la création, à la réflexion ou à des situations de crise, vu que les pourcentages sont indéfinis ou les échantillons trop faibles.

[Avendil]

La créativité se trouve dans le random. On peut faire des trucs de dingue avec du random, et l'ordinateur n'aura aucun mal à expliquer pourquoi il a fait ça si on lui donne une explication à chaque action.

Compose une musique avec que du random, ce sera pas fameux. Peut être qu'en effet un robot peut composer une musique correcte, mais il aura jamais la touche d'âme/sensibilité qui a fait les compositeurs immortels qu'on connaît encore. Et on peut pas le leur apprendre pour la bonne est simple raison que personne sur terre ne sait comment marche ce "petit quelque chose" qui change tout.

D'ailleurs sur le sujet des echecs qui ont battu l'humain, ça a marché parce qu'ils connaissaient par les contres qui ont été joué par tous les meilleurs joueurs dans toutes les situations possibles et imaginables. Y'a aucune créativité là dedans.
Je me demande si un robot pourrait battre un grand maître à un STR (genre SC2 sans cases, sans connaître ce que fait l'adversaire) vu qu'il est pas capable d'appréhender toute la dimension "brain" de la chose.

[Alice Devil]

Je trouve cette vidéo particulièrement intéressante dans sa conclusion. Plutôt que de nous inviter à rejeter l'automatisation de la société, elle nous suggère au contraire de repenser la société pour la faire évoluer. Et quand je vois les 3 commentaires du dessus (n'y voyait pas une attaque personnelle), cette mise en garde est tout à fait juste: avant que je n'atteigne cette partie de la vidéo, j'imaginais déjà des arguments pour contredire la thèse du "tous des machines", particulièrement dans le secteur artistique et littéraire où je me sentais visée. Mais le problème de ce raisonnement revient exactement à faire comme les chevaux dans la vidéo: ce n'est pas parce que l'humain saura mieux faire un boulot en distinguant plus de nuances possibles que ce soit en médecine, dans le domaine juridiques ou artistiques, que la machine ne sera pas plus efficace car moins coûteuse et par dessus tout, plus opérationnelle. L'argument de l'humain ne sera jamais remplaçable est tout à fait juste, mais pas d'un point de vue économique: le résultat est déjà visible dans certain secteur, je pense à l'agriculture ou l'industrie.

La critique la plus intéressant de la vidéo à mes yeux vient de l'attaque sur une thèse que jusqu'alors je défendais: l'élévation du niveau de l'emploie, soit de plus en plus de personne devenant "col blanc" tandis que les métiers manuels sont progressivement remplacé par la mécanisation. C'est déjà le cas pour le textile depuis le XVIIIème siècle avec l'invention des machines à tisser. Mais de voir que désormais une machine peut également être performante dans des professions dites de "haut niveau" prouve que non, même cette classe n'est pas à l'abri de côtoyer au quotidien des robots. Le seul bémol serait en effet le facteur psychologique dans les services, savoir si les humains seraient plus enclins à traiter avec des machines plutôt que des humains, mais dans tous les cas, on assistera à une réduction d'effectifs importantes (exemple: la caisse automatique dans les supermarchés qui n'a pas supprimé le métier de caissière mais a entrainé sa régression).

Cette vidéo soulève donc je pense une problématique intéressante: elle ne s'engouffre pas dans le cliché de "la technologie, c'est le mal, on devrait revenir à l'âge de pierre" ou encore dans "panique général, on se fait envahir par des robots!", mais dénonce plutôt les humains bien trop sûr d'eux qui n'envisagent pas encore la cohabitation avec les robots par déni ou naïveté alors qu'elle est déjà là. Cela me fait un peu penser à certains économistes qui se montrent incapable de sortir de leur schéma classique  afin de trouver des solutions ou des systèmes innovants sous prétexte que la société continue de bien marché. Cette une absence de vision se retrouve dans notre approche de la robotique que nous voyons encore comme de la pure science fiction. Si nous ne nous mettons pas à repenser notre manière de vivre, si nous ne nous adoptons pas au monde que nous avons nous même créé, alors l'humain se dirige vers un massif bug.

[Avendil]

en distinguant plus de nuances possibles que ce soit en médecine, dans le domaine juridiques ou artistiques, que la machine ne sera pas plus efficace car moins coûteuse et par dessus tout, plus opérationnelle. L'argument de l'humain ne sera jamais remplaçable est tout à fait juste, mais pas d'un point de vue économique: le résultat est déjà visible dans certain secteur, je pense à l'agriculture ou l'industrie.

Médecine et juridique, deux secteurs dans lesquels beaucoup de gens sont prêt à dépenser sans compter. Je pense pas que l'argument économique soit valable, et si le public décide que c'est moins cher les robots, ils se tourneront vers le privé. Mais je me doute déjà de ce que choisira la population car quand il est question de santé, les gens deviennent aussi égoïstes que laxistes sur les dépenses.

Et puis pour le côté créatif je suis quand même pas convaincu qu'on puisse doter les robots de quelque chose que personne ne sait comment ça marche : le génie.

Même si oui ça changera beaucoup de choses, je dis pas le contraire.

[AgenetSushi]

J'ai l'impression que nous débutons une vie qui ressemble vaguement à Eve no Jikan..
L'humain est toujours à la recherche de simplicité, de raccourcis à l'apprentissage, bientôt nous ne saurons peut-être même plus comment écrire ou lire ( voir même parler ) tellement tout sera automatisé. Je me rappelle d'un de mes professeur de science qui n'arrêtais pas de nous citer "L'humain est la seule espèce qui va provoquer sa propre perte". L'IA est l'une des meilleures et des pires créations de l'homme, il ne manquerai plus que l'amour naisse entre robots et humains.

[Afloplouf]

Votre discussion me rappelle cette scène géniale de I, Robot (le film a ses faiblesses mais il a des fulgurances) :



On a aucune idée de ce qu'est le génie. Il est de facto humain aujourd'hui mais qu'il dit qu'il ne sera pas artificiel demain ?

[sarthasiris]

De toute manière les seuls "robots" qu'on peut voir actuellement ce sont des tas de fils à quelques millions d'euros qui ne savent qu'avancer en pas de canard ou encore des trucs programmés pour faire une centaine de mouvements en boucle (à tout casser). Ils ont pour unique tâche l’emballage de produits, le moulage de cylindres, etc... Donc la révolution des machines ou encore le robot domestique qui va au boulot à votre place, ce n'est pas demain la veille.

Je plaide le fantasme de la science-fiction.

D'un point de vue économique je n'ai pas d'avis, c'est trop compliqué pour moi tout ça.

Ah, pendant que j'y pense:

1) Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu'un être humain soit exposé au danger.
2) Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la Première loi.
3) Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n'entre pas en conflit avec la Première ou la Deuxième loi.

Ça c'est les règles de la robotique, un truc cool à savoir.

Si nous ne nous mettons pas à repenser notre manière de vivre, si nous ne nous adoptons pas au monde que nous avons nous même créé, alors l'humain se dirige vers un massif bug.

Ne le prends pas mal, mais c'est typiquement le genre de phrase qui me sort par les yeux. Je veux dire, c'est dans notre nature d'avoir besoin de changement et c'est aussi dans notre nature de se plaindre... Quand des gens me balancent ce genre de discours, je réponds systématiquement: "-Ok, et donc selon toi, c’était à quel moment que le monde allait "bien" ?". Tu as de l'eau, à manger, un lit. C'est déjà un luxe qu'on a tendance à perdre de vue quand on se morfond dans un quotidien maussade.