Sujet: Débats

[Shizao]

Justement c'est ce fait brut qui a créé l'hommage. L'hommage, au fond, c'est simplement l'action de raconter ce qui s'est passé. Ce n'est qu'un témoignage de son temps, l'utilisation politique qu'on en fait n'entre même pas dans l'équation.
Le simple fait de raconter ce qu'à fait Pétain durant cette guerre est un hommage, car ce qu'il a fait allait plus loin qu'un grade militaire. Et c'est bien ça le problème.

Non. Tu occultes complètement les conceptions de nation, de guerre et de faits d'armes que font les sociétés de l'époque, dont la France. Le fait même de choisir d'honorer des maréchaux pour leur réussite dans une bataille ou une guerre est une prise de position et certainement pas un fait qui n'a aucune interprétation possible (ce qui n'existe pas je pense). Et un hommage ça n'est pas raconter ce qu'il s'est passé non. Sinon les chronologies sont des hommages aussi. Un hommage c'est justement se saisir d'un fait pour lui donner une connotation positive, car on juge le fait comme étant en adéquation avec ses principes ou autre. C'est tout sauf quelque chose de neutre.

Et c'est pas parce que Pétain aurait choisi le moins pire que ça fait de l'hommage de Macron une restitution des faits. Interpréter les qualités de maréchal de Pétain selon ses victoires, ses stratégies, idem, c'est déjà une prise de position.

Bien sûr qu'on aurait tous préféré éviter cette boucherie absurde. Sauf qu'elle a eu lieu, et qu'il faut vivre avec, en parler. S'en servir pour ne pas répéter les mêmes horreurs. Pas seulement déballer une rhétorique manichéenne désignant "l'élite" comme responsable de tous les maux du monde. (je fais référence au message que t'as quoté, sais pas qui en est l'auteur).

Je vais répéter une énième fois ce qui a déjà été dit à plusieurs reprises mais bon : personne n'a dit qu'il ne fallait pas en parler. Quant au message de Squik, en ce qui me concerne, ces intérêts de l'élite, il faut les prouver par des faits, ce que tout bon historien n'a sûrement pas manqué de faire d'ailleurs.

Pour ce qui est de 14-18, l'hommage est fait en 2018. Occulter volontairement une partie de la vie de cet homme pour lui rendre hommage en se basant sur certains faits, c'est déjà faire une certaine interprétation du passé et du présent : l'Etat valorise les performances guerrières, et elle les valorise même si elle sait que par la suite, un des auteurs de ces performances est devenu un nazi. La performance guerrière passe au-dessus du nazisme, d'un point de vue politique et moral.

[jinrho78]

[sarthasiris]

Ce que je voulais dire, c'est que par la simple énonciation de ses actes, l'hommage est rendu. Car c'est bien le contenu de ses actions durant 14-18 qui lui font honneur (actions que j'ai brièvement évoqué dans mon post précédant). Bien entendu qu'il ne suffit pas de raconter quelque chose au hasard sur un sujet donné pour qu'hommage il y ait.
Tu évoques une prise de position de la part de Macron. Donc, décrire ce qu'à fait Pétain durant la guerre et montrer pourquoi c'est honorable, c'est une prise de position? Laquelle de position? Et surtout, en quoi énoncer des faits constitue une prise de position?

Il n'y a pas de position à avoir ou d'interprétation quand on signale des faits. On peut se servir de l'histoire à son avantage en faisant passer un message. Et ce serait tout à fait réprimandable. Sauf que ce qu'à dit Macron n'était qu'une énonciation factuelle du passé d'un homme, et je ne vois pas où est le mal là dedans. Hormis le point déjà soulevé précédemment sur l’emploi du mot "choix funeste", mais pas besoin d’insister là dessus, tu prêches un convaincu. Pour le reste, je vois juste pas comment on peut se sentir légitime en reprochant à quelqu'un de dire la vérité.
Puis surtout qu'il y a un contexte derrière, c'est pas Macron qui s'est levé un matin avec un petite envie d'hommage polémique. La date à laquelle il a fait cet hommage était tout sauf hasardeuse. Le sujet était les 100 ans de la guerre 14-18, il est donc naturel qu'on y mentionne ses principaux protagonistes plutôt qu'autre chose. Personne ne passe au dessus de personne, les nazi c'est juste pas le sujet en fait. Tu veux du nazi attends les 100 ans de la WW2.

Mon constat c'est que la finalité de tes reproches c'est la censure. Bien que tu t'en défendes, c'est la seule option possible à ce que tu reproches d'avoir dit à Macron. Tu proposes le changement de mentalité vis-à-vis de ceux qu'on honore. Ce serait bien je dis pas, mais ce genre d'idée est inapplicable. Tout le monde ne va pas choisir du jour au lendemain de voir l'histoire d'un autre angle. Si des gens ont besoin de ces hommages pour valoriser l'histoire de la France. Encore une fois, je vois pas le mal.

Quant au message de Squik, en ce qui me concerne, ces intérêts de l'élite, il faut les prouver par des faits, ce que tout bon historien n'a sûrement pas manqué de faire d'ailleurs.

Dire que la guerre a profité à l'élite ... tout dépend de quel élite on parle. La WW1 a mis l'Allemagne à genoux économiquement, pourtant ce pays a aussi été régi par une monarchie. Et ne parlons même pas de la monarchie Russe qui fut massacrée. Non vraiment, j'ai du mal à voir qui aurait profité d'un tel conflit. Les Etats Unis peut être, avec leur entrée en guerre très prudente et tardive dans le conflit, juste assez pour réclamer sa part du gâteau sans trop se mouiller.

[Shizao]

Ce que je voulais dire, c'est que par la simple énonciation de ses actes, l'hommage est rendu. Car c'est bien le contenu de ses actions durant 14-18 qui lui font honneur (actions que j'ai brièvement évoqué dans mon post précédant). Bien entendu qu'il ne suffit pas de raconter quelque chose au hasard sur un sujet donné pour qu'hommage il y ait.
Tu évoques une prise de position de la part de Macron. Donc, décrire ce qu'à fait Pétain durant la guerre et montrer pourquoi c'est honorable, c'est une prise de position? Laquelle de position? Et surtout, en quoi énoncer des faits constitue une prise de position?

Il n'y a pas de position à avoir ou d'interprétation quand on signale des faits. On peut se servir de l'histoire à son avantage en faisant passer un message. Et ce serait tout à fait réprimandable. Sauf que ce qu'à dit Macron n'était qu'une énonciation factuelle du passé d'un homme, et je ne vois pas où est le mal là dedans. Hormis le point déjà soulevé précédemment sur l’emploi du mot "choix funeste", mais pas besoin d’insister là dessus, tu prêches un convaincu. Pour le reste, je vois juste pas comment on peut se sentir légitime en reprochant à quelqu'un de dire la vérité.

Ce passage là résume un peu tous tes posts précédents. Tu emploies des mots fortement connotés et tu les appelle des faits. Honorable, hommage... Ces mots ne sont pas neutres. Ils ont un sens positif pour la personne qu'ils qualifient. Justement, comme tu le dis, rendre un hommage, c'est honorer les actions d'une personne. Le fait que tu juges ses actions honorables dans la première guerre mondiale, c'est une prise de position, autrement dit, tu (et Macron) les juge positives, quand tu l'énonce comme ça. Et c'est déjà une interprétation. Parce que non, remporter des batailles et faire de bonnes stratégies, ça ne va pas de soi que c'est positif. C'est positif pour ceux qui ont une certaine interprétation de la guerre. Même si ça s'est déjà passé, ça ne veut pas dire qu'il faut forcément adopter leur grille de lecture. Je te renvoie aux posts précédents où plusieurs membres justement n'adoptent pas cette grille de lecture pour se faire une opinion des actes des maréchaux. Ce que tu prends pour des faits (les actions "honorables", l'hommage, pas les résultats de la guerre), ce sont des interprétations.  Que Pétain soit honorable ou qu'il mérite un hommage pour ses actions à la première guerre mondiale, ce n'est en aucun la vérité. C'est juste une certaine interprétation de la guerre et de la valeur des faits d'armes.

C'est inapplicable avec ce genre de gouvernement oui. Mais dans ce cas là, il est inutile de discuter ou même de penser. Après tout si ce que fait le gouvernement sont les faits, il n'y a rien à discuter de leur politique non ? Puisque les autres options, qu'il n'a pas retenu, seraient inapplicables. Parce que Macron ne fait ni plus ni moins qu'un choix politique. Je te donne un exemple d'alternative, que toi-même tu approuves, puis comme tu juges ça inapplicable, alors je voudrais la censure. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Tu ne vois pas le mal à valoriser l'histoire de France cette manière, c'est ton opinion. Ca n'en fait pas des faits ou une vérité. Pour ma part, cette façon de valoriser l'histoire de France est dangereuse.

Dire que la guerre a profité à l'élite ... tout dépend de quel élite on parle. La WW1 a mis l'Allemagne à genoux économiquement, pourtant ce pays a aussi été régi par une monarchie. Et ne parlons même pas de la monarchie Russe qui fut massacrée. Non vraiment, j'ai du mal à voir qui aurait profité d'un tel conflit. Les Etats Unis peut être, avec leur entrée en guerre très prudente et tardive dans le conflit, juste assez pour réclamer sa part du gâteau sans trop se mouiller.

Je pense que c'est plutôt les causes de la guerre qui sont pointées du doigt. Les colonies, la concurrence commerciale font partie des causes qui ont abouti à cette guerre (avec le nationalisme). Clairement, certaines de ces causes montrent bien qu'il s'agissait de protéger les intérêts d'une élite. Ceux qui profitaient le plus de tout ça, rien de neuf avec le libéralisme ou la colonisation, c'est les élites de ces pays. Les relations se sont tendues notamment parce que leurs intérêts étaient menacés.

[sarthasiris]

En fait, je vois pas trop où tu veux en venir avec le fait de ne pas être "neutre", je me rappelle pas avoir dit que je l'étais. Tu refuses d'aller au bout de ton raisonnement quand il s'agit de pointer du doigt une prise de position. On sait toujours pas en quoi c'est une mauvaise chose.
Faut surtout distinguer la prise de position du fait. De toute évidence c'est honorable d'essayer d'économiser la vie de ses hommes au point de faire une différence notable dans leur bien être et de susciter leur respect, le tout en accomplissant son devoir. C'est littéralement quelque chose d'honorable et on peut mettre toutes les grilles d'interprétations et prises de positions du monde devant ses actes, ça ne change pas leur nature pour autant. Le problème de ce raisonnement, c'est aussi qu'on ne peut pas distinguer le mal du bien en ne jugent tout qu'au travers de son interprétation personnelle plutôt qu'en s'informant avec du concret.

Mais attention, c'est tout en ton honneur de ne pas trouver ça cool d'honorer la guerre et ses bourreaux. Le souci c'est que personne ne t'oblige à lui rendre hommage à ce monsieur, c'est toi qui t'opposes à sa commémoration et qui rentre dans la zone de confort de ceux qui choisissent d'honorer ses services rendus à la France.

C'est inapplicable avec ce genre de gouvernement oui. Mais dans ce cas là, il est inutile de discuter ou même de penser. Après tout si ce que fait le gouvernement sont les faits, il n'y a rien à discuter de leur politique non ? Puisque les autres options, qu'il n'a pas retenu, seraient inapplicables. Parce que Macron ne fait ni plus ni moins qu'un choix politique. Je te donne un exemple d'alternative, que toi-même tu approuves, puis comme tu juges ça inapplicable, alors je voudrais la censure. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Tu ne vois pas le mal à valoriser l'histoire de France cette manière, c'est ton opinion. Ca n'en fait pas des faits ou une vérité. Pour ma part, cette façon de valoriser l'histoire de France est dangereuse.

Bien sûr que c'est inutile de discuter ici, ça se saurait si on avait quelque chose à y gagner en dehors de l'échange en lui-même, mais bon hein... Pour en revenir au sujet, il reste quoi à part la censure? On est pas dans un schéma où je te fais dire ce que tu n'as pas dit. Déjà parce qu'à partir du moment où tu t'opposes ouvertement au droit d'hommage envers cet homme, ça revient strictement au même. Et ça ne change rien que tu ne l'aies pas explicitement formulé. D'ailleurs le simple fait que tu te défendes d'être le partisan de la censure avant même que le sujet soit évoqué. En soi, ce comportement préventif n'était pas anodin, il était même assez révélateur des problèmes que soulève une telle reproche.

Je pense que c'est plutôt les causes de la guerre qui sont pointées du doigt. Les colonies, la concurrence commerciale font partie des causes qui ont abouti à cette guerre (avec le nationalisme). Clairement, certaines de ces causes montrent bien qu'il s'agissait de protéger les intérêts d'une élite. Ceux qui profitaient le plus de tout ça, rien de neuf avec le libéralisme ou la colonisation, c'est les élites de ces pays. Les relations se sont tendues notamment parce que leurs intérêts étaient menacés.

On s'accorde à dire que la principale cause ayant déclenché cette guerre c'est l’assassinat d'un héritier au trône et de sa femme par un étudiant. Je trouve ça assez ironique qu'on trouve les causes profitables à un élite. Encore une fois, ça dépend lequel visiblement.

[Shizao]

Ca tourne à la discussion de sourd. Là tu ignores carrément mes arguments en fait. Quand je parle de neutralité, c'est par rapport aux soi-disant faits que tu avances (qui n'en sont pas) sur l'hommage et l'honorabilité. Ce ne sont pas des faits neutres comme "l'Allemagne a perdu la guerre". Ce sont des expressions connotés, 'fin bref. Là où tu ignores pour de bon c'est quand tu dis que je n'ai toujours pas expliqué en quoi c'est une prise de position et en quoi, pour moi, c'est dangereux. Ben je vais tout simplement citer toutes les fois où je l'ai fais :

Là :

Ces mots là s'inscrivent dans le contexte d'un hommage. Hommage, c'est le mot qu'emploie Macron. Donc il exploite ce fait avec un mot qui a une connotation positive. Et on ne peut pas séparer Pétain en deux. On est en 2018, on connait le rôle de Pétain. Quand bien même son rôle dans le première guerre mondiale est un fait, choisir de couper en deux ses actes pour lui rendre hommage, c'est adoucir le personnage comme dit Kygen, le rendre quelque part acceptable. C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.

Rendre hommage à un nazi, sous prétexte qu'il y a des faits précédents, c'est accepter de fermer les yeux sur ses actes, le temps de cet hommage justement.

Là :

Dans ce genre de cas, séparer c'est décontextualiser. En parlant d'un Pétain de 14 et d'un Pétain de 40, on fait comme si les deux choses n'avaient aucun lien avec l'autre. Et comme dit plus haut, bah si justement, il y a un lien. La vie de Pétain n'est pas faite en fragments, c'est un tout, y compris ses actions. Surtout à notre époque, où on connait la suite. Parce que là ça soulève quel questionnement au juste ? "Faut-il rendre hommage à un maréchal qui a été héros en 14, sachant qu'il a été collabo' en 40 ?". Je pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'une réponse à cette question. Rendre hommage à un nazi, peu importe ce qu'il a fait avant, c'est déjà commencer à oublier ou alors être d'un cynisme (dans le cas de Macron et de sa com') incroyable.

Là :

En voilà un autre de fait : un hommage a une dimension morale et politique. Macron a prit position, ce qu'il a dit n'est pas neutre. Quand bien même il s'appuie sur un fait, il donne une connotation positive au personnage de Pétain : certains faits d'armes méritent un hommage, peu importe ce que l'on a fait après. Si pour toi on peut rendre hommage à un nazi en isolant un fait de sa vie, on a fait le tour de la question je pense.

Et là :

Pour ce qui est de 14-18, l'hommage est fait en 2018. Occulter volontairement une partie de la vie de cet homme pour lui rendre hommage en se basant sur certains faits, c'est déjà faire une certaine interprétation du passé et du présent : l'Etat valorise les performances guerrières, et elle les valorise même si elle sait que par la suite, un des auteurs de ces performances est devenu un nazi. La performance guerrière passe au-dessus du nazisme, d'un point de vue politique et moral.

Donc je vais pas me répéter une cinquième fois. Tu vas probablement me répondre que factuellement Pétain est honorable et mérite un hommage pour 14-18. Le problème, c'est que tu prends la conception que fait l'Etat de la guerre (et sans doute plein d'autres personnes) pour un acquis et un fait. Tu parles de la nature de ses actes mais non... Ses actes n'ont pas une nature intrinsèque qui va au-delà du résultat. Or toi tu pousses la réflexion au-delà du résultat et les juge sur un plan politique voire moral (puisqu'on parle bien d'hommage et d'honorabilité ici), bref, là aussi, cf ce qui a été répété dans ce topic ad nauseam sur ce que sont l'hommage et l'honorabilité.

On s'accorde à dire que la principale cause ayant déclenché cette guerre c'est l’assassinat d'un héritier au trône et de sa femme par un étudiant. Je trouve ça assez ironique qu'on trouve les causes profitables à un élite. Encore une fois, ça dépend lequel visiblement.

Oui et on ne peut pas décontextualiser cet élément déclencheur. Si cet évènement a abouti à la guerre, c'est par rapport aux jeux d'alliances. Et ces alliances se sont construites, entre autre, sur des bases économiques.  Il s'agissait aussi de maintenir un modèle économique, celui-là même qui est favorable à l'élite.

Bien sûr que c'est inutile de discuter ici, ça se saurait si on avait quelque chose à y gagner en dehors de l'échange en lui-même, mais bon hein... Pour en revenir au sujet, il reste quoi à part la censure? On est pas dans un schéma où je te fais dire ce que tu n'as pas dit. Déjà parce qu'à partir du moment où tu t'opposes ouvertement au droit d'hommage envers cet homme, ça revient strictement au même. Et ça ne change rien que tu ne l'aies pas explicitement formulé. D'ailleurs le simple fait que tu te défendes d'être le partisan de la censure avant même que le sujet soit évoqué. En soi, ce comportement préventif n'était pas anodin, il était même assez révélateur des problèmes que soulève une telle reproche.

Si chaque échange sur des sujets comme celui-ci devaient aboutir sur un gain, la politique ou l'histoire seraient des sujets rarement discutés. Je ne cherche pas forcément à gagner quelque chose, mais à éclaircir mon point de vue et à comprendre ceux des autres, je pense avoir compris le tien et en effet inutile de discuter plus longtemps dans la mesure où tu occultes volontairement des arguments dès qu'ils ne rentrent pas dans ta vision des choses ou celle du gouvernement, que tu appelles "faits". Ce n'est pas parce que le gouvernement a une certaine grille de lecture de la guerre et des faits d'armes, que toute autre alternative est inutile ou invalide. Si on raisonne comme ça, alors si on est pas dans un parti politique, on arrête de penser en dehors du cadre fixé par le gouvernement et on s'en tient à une vision des choses, aucune pluralité dans la réflexion quoi, ce qui serait au passage pas très rassurant non plus. Et dire que j'ai commencé à me défendre de vouloir une censure d'entrée, c'est faux. J'ai commencé à en parler par rapport au post d'Avendil, qui se demandait si ça ne serait pas une mauvaise chose de ne pas en discuter. Autrement dit c'est pas " hommage ou censure". Je suis contre l'idée d'hommage, quand bien même elle ne serait pas applicable par le gouvernement. Mon opinion ne rentre pas forcément dans le cadre que tu as fixé ici, à savoir applicable ou pas par le gouvernement.

Je préfère en rester là.

[sarthasiris]

Donc ce n'est pas un "fait" de raconter ce qu'a fait un général durant la guerre, c'est quoi alors? Non parce que tout ce que j'ai dit sur Pétain est sourcé, si tu veux la moindre référence y'a pas de souci. Par exemple, c'est de notoriété publique que Pétain était apprécié des poilus, alors qu'avant qu'il arrive au commandement les soldats ont frôlé la mutinerie à de nombreuses reprises, ça aussi on l'a consigné. Ces mots c'est moi qui les emploie et qui me porte garant de leur sens, ils reflètent ce que je pense. Donc oui, je ne suis pas neutre.

C'est assez ironique de parler de discussion qui tourne en rond tout en citant 4 paragraphes de ton cru qui disent grossomodo la même chose...
J'ai bien compris que tu crains pour l'influence que suscite de ce genre de discours, mais moi aussi j'ai déjà réagi à ce que tu avances. Donc je répète ce que j'ai déjà dit: c'est de l’infantilisation, les gens sont pas bêtes, ils savent faire la différence entre Pétain 14-18 et Pétain sous Vichy. Dire que lui rendre hommage c'est banaliser ce genre de personnage, l'adoucir, le rendre acceptable, pour reprendre tes mots. C'est prendre la populace pour des gros jambons.

Que ce soit connoté politiquement ou pas, c'est pas la question. Il s'agit d'honorer quelqu'un qui a bien fait son boulot, ni plus ni moins. De plus tu éludes complètement le contexte derrière l'hommage. Que tu trouves pas ça honorable d'avoir été un général performant qui fait attention à ses soldats dans une guerre absurde inutilement meurtrière, grand bien t'en fasse, mais ne viens pas dire qu'un comportement louable n'en est pas un sans aucun argument de fond. Parce que jusqu'à présent la seule chose que tu as opposé à des faits c'est l'évocation d'une prise de position et d'une supposée interprétation morale et idéologique. Alors très bien, mais quand ta réponse c'est qu'il faudrait voir la guerre autrement, j'ai envie de te dire non, déjà parce qu'en quoi le fait qu'il faille voir la guerre d'un autre angle réfuterait les actes d'un homme? C'est un anachronisme flagrant de croire qu'on peut juger un conflit vieux de cent ans avec nos valeurs actuelles. Et surtout parce que tu ne vas pas au bout de ce que tu avances, si tu sembles si catégorique sur la prise de position de Macron, pourquoi ne pas la qualifier noir sur blanc de façon explicite. Et désolé mais tes affirmations comme quoi le message de Macron rend acceptable des discours dangereux est juste hors de propos, on parle de la prise de position d'un individu, pas de l'influence néfaste que peut avoir un hommage. La seule raison pour laquelle tu remets en cause le bien fondé de l'hommage à Pétain de 14-18, c'est parce qu'après il est devenu le collabo' que tout le monde connait. Ça n'a rien à voir avec ses hauts faits de la première guerre, aie au moins la décence de le reconnaître.

Oui et on ne peut pas décontextualiser cet élément déclencheur. Si cet évènement a abouti à la guerre, c'est par rapport aux jeux d'alliances. Et ces alliances se sont construites, entre autre, sur des bases économiques.  Il s'agissait aussi de maintenir un modèle économique, celui-là même qui est favorable à l'élite.

Dixite de la Russie, de l’Allemagne, des Ottomans, ainsi que l'Austro-Hongrie.. Quatre empires gigantesques qui s’écroulèrent avec la guerre. S'il est vrai que la guerre profite toujours à certains individus, il convient de rétablir la vérité sur l'idée d'un élite qui se gargarise de voir des milliards d'humain périr dans un conflit absurde, le tout en comptant leur bénéfices. Et pas de panique, j'ai conscience d'être en train de caricaturer. Je pense vraiment que cet antagonisme est profondément inexacte au vu du coup dans le pif qu'à pris la monarchie à ce moment de l'histoire.

Je sais pas pourquoi tu te mets soudainement à parler de parti politique et de grille de lecture. Ou même de pensée unique accessoirement. Avant d'être une affaire de politique, l'histoire c'est avant tout une affaire de faits. L’histoire c'est la mémoire du monde, pas un outil de propagande. Et quand l'histoire est restituée lors d'une commémoration (comme c'est le cas chaque année d'ailleurs), je vois juste pas pourquoi aller cherche midi à quatorze heure. Bon pour le reste c'est que des justifications, donc je vais pas épiloguer 15 ans. Disons que je t'ai peut être jugé hâtivement sur tes intentions et je m'en excuse.

A+

[Minuit]

(Comme j'aime beaucoup mettre de l'huile sur le feu, je dirais que ça fait maintenant depuis une bonne cinquantaine d'années que les historiens ont parfaitement compris que l'histoire était forcément politiquement orientée, ou en tout cas qu'il n'existait aucune histoire objective, puisque le fait est une construction sociale ; sur ce, je m'enfuis~)

[GTZ]

Moi je dis vous m'avez perdu à un moment.

Moi je dis de base, on devrait honorer aucun des maréchaux de l'époque, ils seraient tous considéré comme des criminel de guerre aujourd'hui. Et s'ils le sont pas encore, faudrait qu'au moins dans 50 ans on est assez évolué pour pouvoir bien le dire.

Juste honorer les morts, tous ces gens qui sont morts pour de la merde, de façon sale, car s'était la première guerre moderne mais façon cafouillage, les gens y ont régressé d'un coup niveau stratégie quand ils ont eu des gros canons. Y a les premiers tests très sales, de toute la base de la merde qu'on balance sur les gens aujourd'hui.

En gros, cette guerre, y a personne à honorer, si ce n'est qu'elle a réussit a se terminer et qu'il y a eu 16 millions de morts, record éclaté 30 ans plus tard.

Pétain, dans tout ça, héros d'une guerre de tranchée, ou les gens se charcutaient à bout portant, crevaient dans la boue, se faisaient becter par les rats.
Franchement...
Sans parler de la suite quoi.

C'est pas Napoléon quoi. Même si on sait que le gars s'était un connard on peut pas s'empêcher de le célébrer, car il pèse le bordel. Il a tout niqué et il a créé des trucs utiles dont on se sert toujours.

Mais je m'écarte.

La Grande Guerre, faut honorer comme les gens à l'époque, durant l'entre guerre, le Plus Jamais Ca.

Voilà, voilà, vous êtes toujours dessus et je comprend pas pourquoi.

Macron, c'est un bon communiquant ça été dit plus haut. Vous en parlez encore d'ailleurs.

Il est très fort ce salaud.

[Red Slaughterer]

Rappel : tout récit est politique*, et le discours est le plus politique de tous les récits. Le président de la république qui fait une commémoration officielle et publique c'est très évidement politique. Au delà du fait encore plus évident que le choix du sujet soit hautement politique, chaque mot qu'il y prononce est une prise de position. C'est pas Tata Tartine qui se plaint que c'était mieux avant pendant un repas de famille.

Il est possible d'évoquer la première guerre mondiale sans évoquer Maréchal Pépette, c'est possible aussi de l'évoquer sans dissimuler le fait que ce soit un fasciste. Au passage, s'il était fasciste en 1930 il l'était en 1910, point final. Il n'y a pas de distinction à faire où que ce soit, c'est la même personne. Oui, ça empêche d'en faire "un grand home" de l'histoire, c'est le but et le sujet principal. C'est aussi à l'opposé de le gouvernance de Macron, d'où le choix de rendre hommage à une figure historique plutôt qu'à un fait. Tout ce ceci est un choix qui n'est pas une évidence. Comme précédemment, tout ce qui existe au-delà de cette affirmation est un sophisme ou de la propagande.

Tout cette histoire favorise ce mythe des grand hommes et renforce l'image de l'armée, donc par extension des forces armées de l'état. Il est là le sujet politique, cette vision de l'état comme un instance qui se doit de d'apporter l'ordre par la force d'un côté d'apporter la libre concurrence d'un point de vue économique. Cet hommage fait complètement sens dans cette optique (du coup je pense pas que ce soit du buzz, c'est de la narration. Macron est formée aux méthodes de communication actuelles c'est pas un You Tuber de garage) et s'il résume la collaboration de Pétain à "un destin funeste" c'est juste un euphémisme pour ne pas avoir à formuler que son discours est miscible au fascisme. Parce que contrairement à ce qui écrit en boucle sur ce sujet c'est impossible de distinguer la personne pendant la première guerre mondiale de celui de la deuxième.

* : D'où "l'histoire est politique" ou "la fiction est politique", puisque ce sont toujours des récits.

[sarthasiris]

J'ai du mal à comprendre pourquoi c'est si important de dire que l'acte est politique. Le président, son planning se divise grosso-modo entre une visite au salon de l'agriculture, l'inauguration d'un gros bâtiment, un p'tit conseil des ministres. Bon là c'est tombé sur Pétain lors de la commémoration du centenaire. A vous écouter c'était un truc savamment orchestré pour asservir une idéologie bien précise. J'ai vraiment du mal à y voir autre chose qu'un dérapage dans le quotidien barbant d'un président qui est forcé de répondre à des questions et de faire des trucs chiants, comme d'assister aux commémorations. Après je sais pas, c'est peut être moi qui suis naïf, mais si on s’attarde sur les fameuses déclarations, y'a franchement pas de quoi s'indigner, c'est même plutôt l'inverse. Ce qu'il raconte manque cruellement de substance:
https://twitter.com/twitter/statuses/1060131830249279488

Son avis sur la question est lisse à en crever. Comme d'hab' il essaye de contenter tout le monde. C'est un mystère que si peu de choses à dire engendre autant de polémique.

[jinrho78]

Tu préférerais qu'il soit cash comme Trump et ses tweets?

[Kygen]

J'ai du mal à comprendre pourquoi c'est si important de dire que l'acte est politique. Le président, son planning se divise grosso-modo entre une visite au salon de l'agriculture, l'inauguration d'un gros bâtiment, un p'tit conseil des ministres. Bon là c'est tombé sur Pétain lors de la commémoration du centenaire. A vous écouter c'était un truc savamment orchestré pour asservir une idéologie bien précise.

[Benja6910]

Je suis surpris de ne pas avoir vu de débat sur le sujet principal de ces dernières semaines :

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Alors, avis ?

J'en ai bien un mais je préfère débattre que faire le peï à la science infuse

[Nakei1024]

Peut-être qu’on a évité le débat parce que le sujet semblait suffisamment explosif...