Sujet: Débats

[Kusanagi-San]

Ce n'est pas seulement aux jeunes de faire bouger les choses Kusanagi-san. Quand à l'individualité, elle n'est pas mauvaise dans un certain sens. Avant de réapprendre à vivre tous ensemble, ne vaut-il pas mieux réapprendre à s'aimer soi-même en tout premier lieu?

C'est un joli discours mais nous agissons tous égoïstement selon nos propres intérêts. Je suis l'être la plus égoïste qu'il soit sur terre. Je ne cherche que mon bien-être personnel. Comme je l'ai trouvé, il est vrai que, naturellement, je souhaite que les autres trouvent le leurs également 

Bien sûr que ce n'est pas qu'au jeune mais ce sont eux qui construiront le monde de demain. ce sont aussi eux qui font le plus peur aux hommes puissants de nos jours.

Vivre ensemble, c'est aussi apprendre à s'aimer soi-même. En vivant ensemble, on se découvre aussi des qualités, un rôle dans la communauté et donc à s'aimer soi même. Généralement quand on ne s'aime pas soi-même, c'est qu'on se sent inutile, rejeter. On n'a pas de rôle. Vivre ensemble, c'est avoir un rôle, ne pas être exclue.

Je ne pense pas que nous agissons tous égoïstement pour nos propre intérêt. Auparavant, ce n'était pas comme ça. Je ne dis pas qu'il ne faut pas penser à soi, mais je pense que si on s'entraide les un les autres alors notre vie sera également plus heureuse.

[beragon]

Pour que les grèves marchent réellement, il faut que les personnes arrêtent de penser de manière individuelle et se soutiennent les uns les autres jusqu'au bout.

Et le fait que des gens acceptent la réforme, ce n'est pas une utopie non plus.

c'est un soulèvement mondial.

Pour faire quoi ? Si je sombrais dans le cynisme j'entonnerai l'international mais bon je respecte la mémoire de mes grand parents ?

Briser un systeme pour en virer les élites n'aboutit  toujours qu'à remplacer les pseudo-élites et apparatchiks aux pouvoirs.

[beber]

Il suffit de lire "la ferme des animaux" de Georges Orwell. Un des romans les plus pertinents qui soit.

[Vit Zayder]

Et puis si on se met à parler des élites à virer, il faudrait sans doute aborder le thème de la nécessité (ou pas) des élites mais on sortirait du cadre...La Ferme des Animaux, des années que je me dis qu'il faut que je m'y attaque.

[Kusanagi-San]

Ah oui, ça c'est sûr qu'on a besoin d'une élite qui dirige notre vie à notre place et décide à notre place sans qu'on ait notre mot à dire, c'est clair ! C'est tellement mieux d'avoir de moins en moins de liberté et de se faire traiter comme du bétail.

Après, qu'il y en ait qui soit d'accord avec la réforme, bah tant mieux pour eux hein. Moi, je parlais du fonctionnement des grèves. Après, si ça vous plait de vivre dans un monde où une grande partie de la population mondiale vie sous le seuil de pauvreté et où une infime partie vie dans le luxe et détruit leur propre planète sans en avoir rien à faire (tout ça grâce au magnifique système économique actuel qu'on essaye tant bien que mal de faire durer alors que ce dernier est voué à s'effondrer), bah tant mieux pour vous. Moi, c'est pas mon cas.

Je préfère agir dès maintenant et essayer de trouver des solutions à ce problème que de rester dans mon coin et attendre. Non parce qu'ensuite va falloir leur expliquer aux générations futur pourquoi la planète est dans un tel état. Moi, je préfère leur dire que je me suis battu pour eux que de leur dire "moi ? Bah euh... moi, j'ai rien branlé"

[Elry]

Ah oui, ça c'est sûr qu'on a besoin d'une élite qui dirige notre vie à notre place et décide à notre place sans qu'on ait notre mot à dire, c'est clair ! C'est tellement mieux d'avoir de moins en moins de liberté et de se faire traiter comme du bétail.

Fais attention quand même, une élite en chasse toujours une autre. Après la Révolution, la bourgeoisie a remplacé la noblesse. En URSS, les membres du parti surclassaient tous les autres.

"Ton mot à dire" c'est le droit de vote et il existe aussi pour ça. Le droit de manifester et de faire grève aussi - et on dira ce qu'on veut, mais les anglophones qui viennent dire que eux, avec leur système, ont plus de raisons de faire grève que nous, "pauvres privilégiés", n'ont qu'à se bouger.

[Kusanagi-San]

Fais attention quand même, une élite en chasse toujours une autre. Après la Révolution, la bourgeoisie a remplacé la noblesse. En URSS, les membres du parti surclassaient tous les autres.

"Ton mot à dire" c'est le droit de vote et il existe aussi pour ça. Le droit de manifester et de faire grève aussi - et on dira ce qu'on veut, mais les anglophones qui viennent dire que eux, avec leur système, ont plus de raisons de faire grève que nous, "pauvres privilégiés", n'ont qu'à se bouger.

Ca dépend. c'est sûr qu'il y aura toujours des risque mais il vaut mieux tenter le changement que de rester dans l'immobilisme. Pour le droit de vote, on se demande à quoi ça sert quand on voit qu'une fois qu'on a voté pour quelqu'un, il ne nous écoute plus ensuite.

Moi, je suis plus pour un système où on réduit les villes à 30000habitants (comme j'en avais parlé auparavant) où les citoyens se sentirais acteurs de la vie de leur ville et donc réellement citoyen. Une vrai démocratie où chacun peut proposer des choses. Ensuite, pour les grandes décisions, on pourrait toujours mettre en place un système où les représentants des différentes villes se réunissent. Mais le but, ce serait de rendre les villes les plus indépendantes possibles les unes des autres avec par exemple, la création de monnaies locales. Bien sûr, les villes seraient tout de même interconnecté par des trains.

[Elry]

Dis-moi, juste par curiosité, tu habites dans quelle ville? (Tu n'es pas obligé de me répondre, le nombre d'habitants suffirait)

En l'état actuel des choses, mieux vaut diviser les villes en secteurs avec des mairies de quartier, pour créer de vraies discussions, parce que plus tu réduis la ville, plus tu réduis les richesses -en termes d'industrie et de production j'entends. Tous les secteurs des grandes (et petites) villes actuelles ne sont pas idéalement placés, ça créerait des concurrences et il y aurait forcément des perdants. Le maire de la ville près de là ou j'habite a crée des petites mairies et organise souvent des réunions participatives avec des votes. Le dernier en date a été pour demander l'avis des habitant quant à l'avenir de la caserne, désertée par le régiment. Un autre a servi à choisir un plan de rénovation d'une artère principale de la ville.

Et les trains, je suis sans illusions sur les trains. Chez moi - Paris: 4 heures (soit une à deux de plus que Paris-Marseille, avec 370 kilomètres de plus, cherchez l'erreur), Chez moi - Grenoble, 8 heures, sans les correspondances.

[Kusanagi-San]

Pour le moment, je suis sur Troyes et toi ?

Après, pour les grandes villes, on devrait bien sûr les diviser. Le but, c'est de rendre les villes les moins dépendantes les unes des autres. Chacune ayant ce qu'il faut pour être autonome. Après, c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire mais il faut aussi prendre en compte que ce schéma ne tient pas compte du système économique actuelle mais d'un système basé sur la décroissance.

Pour les voyages en train, le but, c'est de les rendre exceptionnel puisque les villes se doivent être le plus autonome possible. On doit pas pouvoir faire des aller retour de ville en ville quand on en a envie. De plus, la voiture serait banni. En effet, le format réduit des villes permettrait l'utilisation intensif des vélo et au pire des transport en commun. La voiture, elle, n'aurait plus de réelle utilité.

[beragon]

Dites, faut arrêter les sirènes misérabilistes à tout crins.

- Le monde actuel est dans une période de paix relative la plus étendue (et oui même si il  y a une tripotée de conflit locaux, il n'y en a jamais eu aussi peu)

- Les conditions de vies se sont tout de même améliorées  (avec en corolaire l'extension de la population)

 Toujours beaux de parler de la misère etc , mais cela fait longtemps qu'hormi la frange minime et défavorisée en France, on n'a pas connu la vrai misère et la faim.  Moi j'ai un peu halluciné en voyant le parcours de ma belle-famille (qui sont dayaks)...

Ce n'est pas la panacée et il y a beaucoup de choses à faire bouger (personnellement ce n'est pas le modèle capitaliste que je conspue mais la  sphère financière, qu'avant 2008 certains tachaient de qualifier "d'industrie").

- Le système est loin d'être parfait je le reconnais; le nivellement se fait plus par le bas maintenant tout en sachant que ce l'on perd ici ,cela se transmet aux populations locales. Penchez vous sur les  taux d'expatriés des gros groupes justement, les conditions, le nombre de gens locaux maintenant éduqués et employés.

Faudra que je lise les liens donnés mais honnêtement je ne pense pas ces modèles viables car cela ne tient pas compte des répartitions de ressources, de la populations), et surtout c'est bien beau de vouloir morceler à tout crin pour redonner un semblant de vie aux cités mais cela fleure bon la démago des parties séparatistes ou régionaux. Les exemples des états en faillite (pas économique mais structurelle) est à examiner (somalie-éthiopie).

Encore des nostalgiques de la vie des cités grecques (la démokratie grecque s'était la vie de la cité régie par les hommes libres qui prenaient les décisions pour l'ensemble, femmes et esclaves).

Il ne faut pas oublier ce que signifie la délégation des pouvoirs et accepter la règle démocratique.

[Kusanagi-San]

Les règle démocratique ? Il n'y a jamais eu de véritable démocratie donc difficile d'oublier quelque chose que l'on n'a jamais réellement connue.

Ensuite, non, il y a de plus en plus de pauvre dans le monde pour une minorité de riche. Quand aux conflits locaux, il me semble justement qu'il y en a jamais eu autant. En tout cas bien plus que lors de la période de la guerre froides.

Encore une fois, je rappelle que c'est notre mode de consommation qui appauvris les autres pays. A t-on réellement amélioré notre vie ? Quand on voit que la nourriture est de plus en plus infect, que l'eau est de moins en moins propre, peut-on réellement parlé d'amélioration ? Auparavant, les liens sociaux étaient forts maintenant, ils sont faibles et laisse place à de l'individualisme, est-ce une bonne chose ?

J'avais rencontré une grand mère il y a quelques temps de cela (complètement par hasard) qui m'expliquait que le monde allait dans la mauvais sens. A son époque, les gens s'entraidaient, parfois on invitait des personnes à manger pour les remercier. Maintenant, on vole les vélo des personnes âgés et personne n'en a rien à faire. Sa fille se moque complètement d'elle et refuse de la laisser voir sa petite fille. Son fils, il a passé un CAP qui lui sert à rien au final et est au chômage.

Amélioré la qualité de vie ? On a surtout beaucoup perdu en terme de liberté et de chaleur humaine. A la base oui, on voulait bel et bien rendre notre vie plus heureuse mais au final ce n'est pas ce qui c'est réellement passé. En "améliorant" notre vie, on en a oublié les fondamentaux. Or, ce qui nus rend réellement heureux ce sont ces fondamentaux !

Le bonheur ce n'est pas d'être riche et d'avoir une vie confortable, le bonheur, c'est d'être heureux avec ses proches, d'avoir une famille aimante, de pouvoir se sentir utile pour la communauté. L'argent là dedans n'a rien à voir. Les personnes les plus heureuses ne sont pas celle qui vient dans les pays les plus riches (le Costa Rica par exemple).

On appauvris de plus en plus les ressource de notre planète et cet appauvrissement n'est pas dû au culture pour nourrir l'homme, c'est dû à la production de lié à des choses superflu qui au final sert surtout à palier ce que la société nous fait perdre de plus en plus : Les liens sociaux, la liberté d'expression etc....

Notre société se complexifie de plus en plus, limite de plus en plus nos liberté. résultat, les gens étouffent de plus en plus. Ca ce n'est pas ce que j'appelle une amélioration. La jeunesse est de plus en plus paumé, de moins en moins cultivé, les vieux ont peur se sentent isolé et les adultes pensent qu'à une seule chose travailler. Ca ce n'est pas ce que j'appelle une amélioration.

On croit être plus heureux mais c'est faux on ne l'est pas. Au contraire, on est de plus en plus malheureux.

Une des choses qui me semblent réellement importante, c'est de rendre l'éducation réellement accessible à tous (ce qui est de moins en moins le cas même en France malheureusement). L'éducation devrait apprendre aux  personnes à raisonner, penser par eux même et non à les formater vers une pensée unique. On ne devrait pas imposer une façon d'apprendre. Chaque personne est différente, il faut donc s'adapter à chaque individu. Certaines personnes apprennent moins vite que d'autre et d'autre plus vite.

Quand on sait, que par exemple, les écoles US sont subventionné par des entreprises. Y'a de quoi avoir peur....

[Afloplouf]

Ensuite, non, il y a de plus en plus de pauvre dans le monde pour une minorité de riche.

Tu te trompes. L'écart entre les plus riches et les plus pauvres s'est certes agrandi mais le nombre de pauvres lui a globalement diminué.

Quand aux conflits locaux, il me semble justement qu'il y en a jamais eu autant. En tout cas bien plus que lors de la période de la guerre froides.

Révise tes cours d'histoire. Rien que durant la Guerre froide, tu avais des conflits dans les Balkans, en Afghanistan, en Amérique du Sud avec un putch par jour et je ne parle pas de la décolonisation en Afrique ou en Asie qui s'est faite généralement dans le sang entre les décolonisés pour savoir qui allait prendre le pouvoir. Et si on remonte au Moyen-Age voire dans l'Antiquité, là c'est la boucherie. Si les conflits sont de plus en plus meurtrier dans l'histoire humaine, c'est justement parce que la population augmente, ils font faire des comparaison en pourcentage pour être pertinent.

On vit tellement mal aujourd'hui qui l'espérance de vie augmente, de plus en plus de maladies sont soignées et le taux d'illettrés diminuent. Ah on vivait plus proche de sa famille au Moyen-Age, mais on mourrait à 40 ans, on souffrait de malnutrition chronique et on ne savait pas lire. A l'époque des Cités-États de l'Antiquité, les bébés difformes étaient tués à la naissance. Regarde la Grèce Antique ou la Renaissance italienne pour voir une application pratique des cités-états : elles se foutaient sur la gueule en permanence. Tu jalouses toujours tes voisins, c'est dans la nature humaine, c'est pas l'ultra-libéralisme qui nous l'a donné ça. Il faut donc au contraire aller vers plus de mondialisation, mais réelle, pas basée sur le dumping fiscal et l'uniformisation culturelle.

Ce qui manque aujourd'hui c'est du rêve. Et je veux dire vraiment du rêve, pas de l'envie, pas se payer une voiture de course. Et le rêve est à chercher du côté du progrès scientifique : faire pousser du maïs dans le désert, soigner les tétraplégiques, terraformer Mars, envoyer des humains de l'autre côté du système solaire... Mais ça ce n'est possible que si toute l'humanité s'y met, ensemble.

[Kusanagi-San]

Non, c'est faux, le nombre de pauvre a bel et bien augmenté. Ensuite, si l'espérance de vie augmente autant, c'est avant tout car plus de monde a accès à l'eau potable, à une meilleure hygiène de vie. C'est principalement dû à cela ! En plus de cela, dans la société actuelle, seule une minorité peut avoir accès au soin intensif car cela coûte de l'argent ce qui crée encore plus d'inégalité.

Jalouser toujours ses voisins ? Tu te rends compte que c'est loin d'être le cas et qu'on arrêterait surement de jalouser son voisin si on construisait une société basé sur le partage. La mondialisation ? Tu veux que je te dis ce que ça a amené la mondialisation ? La destruction de pays, de peuple pour le bien être de quelques privilégiés. C'est ça la mondialisation et également la croissance.

Et quand je lis ton dernier paragraphe, j'hallucine. Faire pousser du maïs dans le désert ? Et puis quoi encore ? Faire pousser du maïs sur la Lune aussi ? Tu te rend quand même compte que les terres s'appauvrissent de plus en plus et qu'il devient de plus en plus difficile de cultiver quoi que ce soit ? Tu te rends quand même compte, je l'espère, que la Terre s'appauvrit de plus en plus ? Enfin tu te rend quand même compte que si tu veux faire pousser du maïs dans le désert c'est parce qu'une partie des terres sont utilisées pour autre chose que la nourriture. Et j'espère aussi que tu te rends compte que le désert joue un rôle important pour la Terre ?  Non parce que ça, ce sont des faits. Toi tu nous parles de voyager sur Mars, terraformer ? Bah vas y explique moi comment on va procéder ? Explique moi comment avec la science on va sauver la planète ? Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Je n'ai rien contre la science mais la science n'a pas réponse à tout. Au lieu de parier l'avenir de 6milliards de personnes sur des suppositions, il vaudrait mieux le parier sur des choses faisables. Et ces choses faisables, elles existent !

On aurait largement de quoi nourrir toute l'humanité, on aurait largement de quoi vivre tous de manière heureuse si le système n'était pas celui  ci mais un système basé sur l'entraide avant tout. Mais pour ça, il faut se remettre en cause. C'est sur que c'est pas toujours évident mais il va bien falloir le faire sinon on court droit vers la catastrophe.

Tu me parle de me renseigner, mais je te renvoie l'ascenseur, renseigne toi un peu avant de parler.

Ca m'agace car j'ai pas mon bouquin sur moi donc je peux pas être assez pertinent dans mes propos alors qu'il y avait beaucoup de contre exemple qui démontrait tous les méfaits de la société actuelle.

Pour conclure, la Terre, c'est un système complexe qu'on est loin de comprendre. On devrait arrêter de jouer aux apprentis sorcier et de se croire supérieurs aux autres espèces. Chaque espèces à son rôle, si on en supprime une, il peut y'avoir de grave conséquence sur le reste.
Il faut bien comprendre qu'on va pas pouvoir continuer comme ça et que le système actuel à prouvé ses limites. C'est pour ça que dès maintenant, il faut se pencher sur des alternatives réaliste.

Et je n'ai jamais dit qu'on retournerait vers un système identique à celui de la Grèce antique ! Même si ce système est semblable, bien évidement il tira conséquence de ce qui a déjà été tenté par le passé.

Moi, je pense qu'il faut avant tout baser les valeurs de notre société sur l'entraide, le respect de la nature et le bien être de la population. Ca me semble quand même bine mieux que les valeurs actuelles non ?

[Vit Zayder]

Bon Kusanagi, va falloir arrêter d'utiliser ce ton péremptoire laissant présumer que tu détiens toutes les vérités sans aucun argument du type "Y aplus de pauvres -Non -Si -Non parce que. -Si parce que." Tu n'es clairement pas dans une logique de débats mais dans une logique d'imposition de tes idées. Il n'y a pas de dialogues. Va déjà falloir changer ça si tu veux pas que les modos interviennent. Il faudrait penser à étayer tes déclarations. Je ne sais pas si tu as raison ou non sur les conflits par exemple. Mais il serait sans doute bon de citer tes sources plutôt que d'asséner des vérités. Surtout si elles vont à l'encontre de l'opinion commune, qui peut elle aussi se tromper mais c'est ainsi.

Ensuite, je suis assez dérangé par le fait que tu estimes détenir la seule bonne vraie vision du bonheur et que tut te permettes de parler au nom de l'humanité. Le bonheur est une notion protéiforme à la fois très personnelle et très dépendante des sociétés dans lesquelles on vit. Tu ne peux pas déclarer qui est heureux ou ne l'est pas selon ta propre vision. C'est à la fois très égocentrique, pédant et moralisateur. Le bonheur peut très bien être d'être riche et d'avoir une vie confortable pour certains, et tu n'as aucun droit de leur enlever leur vison du bonheur. La notion de bonheur n'a rien à faire dans un débat socio-polito-economique. Il s'agit de morale et de philosophie. Non seulement il faut avoir lu un peu pour en parler (encore une fois des tas de types y ont réfléchi plus que nous avant nous) mais on ne construit pas une société sur des valeurs de morale prétendument universelles.

Pareille pour la science. Que sais-tu de ce qui est faisable et ne l'est pas ? Je prépare un doctorat de physique appliqué et je ne suis pas le moins du monde capable de répondre à cette question. Et mes chefs non plus. Qui peut bien avoir la réponse à cette question ? Toi apparemment.

Enfin, je trouve ton discours à la fois très démago et passéiste. La seule source que tu as de la vie du passé sont soit des gens qui en ont la nostalgie soit ce qu'en racontent l'histoire. Dans les deux cas, c'est biaisé et tu ne peux pas déclarer que c'était mieux ou moins bien avant. Tu ne l'as pas vécu. Tu n'en sais rien. Et ce que tu peux en savoir a subi les ravages du temps et valeurs sociétales successives. La société était bien plus individualiste et exploitait plus les individus entre-guerres et après-guerre que dans les années 2000. C'était le capitalisme triomphant. Parle un peu de cette époque avec tes grands-parents si tu en as la possibilité et sois critique envers leur discours, tu te rendras compte que ce n'était ni mieux ni moins bien mais différent.
Ce sont les critères d'évaluation qui changent et qui font toujours dire "c'était mieux avant" ou "ce sera mieux dans 10 ans". On a toujours l'impression que l'époque dans laquelle on vit est pourri parce que les critères d'évaluation se modifient insidieusement en conséquence. Et tu ne peux pas appliquer les critères actuels aux années 50 pour conclure un "c'était mieux ou moins bien" puisque les gens qui ont vécu cette époque ne voyait pas les choses comme toi.

Alors mets un peu d'eau dans ton vie, apprends à respecter la vision des autres même quand elle te choque, essaie de comprendre ce qui les fait penser comme ça. Mais arrête d'enfoncer des portes ouvertes et de t'imposer de ton le poids de ta supposée vertu. Les gens n'auront pas envie de t'écouter. La base du projet que tu défends c'est pourtant le vivre-ensemble...

[Kusanagi-San]

Ce que je dis là (du moins pour une partie) ce sont des faits. le problème, c'est que je n'ai pas mes bouquins avec moi d'où le fait que je ne peux citer de source (je l'ai expliqué dans mon poste précédent). Après, c'est vrai que j'ai un ton assez directe, on m'en fait souvent le reproche, j'essaierai de me contenir mais c'est surtout dû à de l'énervement plus qu'autre chose. Pour moi, la situation est critique et quand je vois des personnes qui n'en ont rien à faire bah ça me met hors de moi.  

Pour ce qui est de la vie auparavant, justement, je me base aussi sur des commentaire de personnes âgés donc dire que je ne les écoutes pas euh non pas vraiment. Et je suis de manière régulière l'actualité scientifique donc je sais a peu près ce qui se passe. Et oui, c'est bien ça le problème on ne sait pas. D'ailleurs, je sais même pas pourquoi tu me fais cette remarque ?

Enfin, je suis peut-être pédant de dire ça mais je pense en effet que ce qui rend les gens heureux sont avant tous les lien entre les personnes etc....il y a beaucoup d'études qui le démontrent (là encore pas de source mais je sais que c'est le cas). par exemple, le pays le plus heureux au monde est loin d'être le plus riche. En quoi la richesse rend elle heureux un homme ?

Mais bon oui, je suis surement pas le plus grand des pédagogues avec ce genre de sujet. Quand un sujet me tient à coeur, je m'emporte toujours quelque peu. Bref, c'est juste que ça me fait chier parce que je sens qu'on va tous y passer si on continue comme ça >_>

Ca m'énerve parce qu'on a la chance de vivre sur une si belle planète, c'est elle qui nous a donnée la vie et au final, pour la remercier on la détruit. Ca m'énerve parce que d'un côté nous on vie de manière ultra confortable mais d'un autre et à cause de notre manière de vivre, on détruit des peuples entier. Donc ouais ça fait chier et moi je comprend pas comment on peut être en accord avec cela  -__-