Auteur Sujet: Débats  (Lu 725586 fois)

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Serleena

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Re : Débats
« Réponse #450 le: 30 Octobre 2010, 03:34:11 »
Là, tu vas un peu loin - tu essaies de nous faire passer pour des égoïstes parce qu'on est pas à fond dans ton idée. On peut très bien avoir conscience de ce qui ne va pas, vouloir y remédier, et trouver des défauts à ta solution, voire ne pas l'approuver tout en même temps. Tu extrapoles, aucun de nous n'a jamais dit que l'avenir ne le concernait pas ou qu'il s'en foutait des pays pauvres et de tout le reste.
En évoquant notre propre cas, je pensais surtout au système français, car le débat s'est un peu décalé, ce qui fausse mes propos - je n'ai jamais voulu dire que la situation mondiale était parfaite pour tout le monde, ni qu'il fallait rester les bras croisés.

De plus, si beaucoup de gens ne sont pas prêts à une telle chose comme tu dis, c'est que ce n'est peut-être pas leur vision du bonheur... alors au final, si c'est rendre des gens heureux pour rendre malheureux tous les autres, je suis pas sûre que ce soit si intéressant. En tout cas, ton monde ne me fait pas rêver.
Tu pars d'un postulat d'égalité mais l'homme veut toujours plus, c'est dans sa nature... or, dès que les premières inégalités apparaîtront, les premières révoltes aussi... Alors qu'est-ce qui te dit que nous ne finirions pas par reprendre les mêmes dérives? Après tout, tu pars du postulat qu'il y a eu une sorte d'âge d'or pour le monde et qu'on en est arrivés là... connaissant la nature humaine, ne penses-tu pas qu'on finirait pas retomber sur nos pattes?

En tout cas, je ne pense pas que faire un pas en arrière soit la solution. C'est vrai, je ne suis qu'une pauvre étudiante de lettres: je ne connais pas de chiffres, je ne suis pas douée en politique/histoire/géo et tutti quanti, et je ne suis sûrement pas la mieux placée pour en parler. Seulement, tu demandes notre avis, je te réponds. Notre avis ne te conviens pas, tant pis. Je ne prétends pas pouvoir changer le monde avec une de mes idées, je ne prétends pas connaître la solution ni l'imposer, et il n'y a pas de condescendance dans mes propos (ce qui ne semble pas être ton cas) et même, j'apprécie le fait que tu proposes quelque chose de concret là où, il est vrai, je n'ai rien à suggérer... mais cela ne m'empêche pas d'émettre un avis, des objections, il me semble que c'était le but du débat. Nous ne faisons que discuter, remettre les choses en question, à notre échelle.
Rassure-toi, notre avenir ne se joue pas sur cette conversation et d'ailleurs, en ce qui me concerne, je rends l'antenne avant que ce débat ne tourne à l'ad hominem. On en reparlera dans quelques années, d'ici là j'aurais peut-être quelque chose à te proposer!
« Modifié: 30 Octobre 2010, 03:35:42 par Serleena »


Chevalière de l'Ordre des Chevaliers de l'Orthographe

Starrynight

Re : Débats
« Réponse #451 le: 30 Octobre 2010, 11:09:04 »
Kusanagi, je me permets de te donner un bon conseil que tu es bien entendu libre de suivre ou pas : tu as trouvé un bouquin ou un corpus de documents et d'études qui correspondent à ce que tu penses et à la manière dont tu considères la situation actuelle et dont tu imagines la situation future. Très bien. Maintenant, bien cerner et comprendre profondément une théorie/un concept implique d'en appréhender les limites, les obstacles et les défauts. Pour cela, je t'invite à lire sur internet ou dans diverses revues et bouquins des critiques du modèle de société dont tu parles.
Comprenons-nous bien, je ne te dis pas qu'il faut que tu abandonnes ce modèle auquel tu crois, que tu te trompes, que tu n'es qu'un doux rêveur ou autre. Néanmoins, tu ne peux pleinement adhérer en connaissance de cause qu'à ce que tu comprends en profondeur, ce qui implique d'en lire des avis très divers et notamment des avis négatifs.

Concernant les longs (et laborieux ?) échanges - car il ne s'agit pas de débats à proprement parler - de ces derniers pages, je cite le dernier post d'Elry qui a parfaitement résumé la situation :
Je trouve quand même que nous avons tous été patients et que nous avons exposé nos points de vue sans critiquer les intentions derrière cette société que tu proposes. Elle n'est pas mauvaise en soi, au contraire, elle pose des principes de base qui sont positifs.

Nous t'avons seulement indiqué les problèmes que sa mise en place pouvait rencontrer et les dérives  et objections possibles, qui peuvent enrichir ta réflexion et améliorer ton idéal de société. Libre à toi de les prendre en compte ou pas, mais ne dis pas que nous ne faisons pas d'efforts.  :)

Et Serleena marque également un point :
Tu sais, si on joue à ça je peux te dire que tu ne réponds pas à tous les obstacles qu'on t'oppose: comme quoi, dans les deux cas, on ne retient que ce qui nous arrange.
Relis les échanges Kusa, tu n'as toi-même pas répondu à la moitié des points que nous avons soulevés. Interroge-toi (mais pas forcément sur AK).

Enfin, pour rappel, je cite un passage de l'art de vivre du forum :

Citer
8. Le forum n’est pas un comptoir de bar
Un forum est un espace de discussion et d'échange entre ses membres. Une discussion argumentée est toujours la bienvenue mais évitez les longues diatribes sur des sujets socio-politico-philosophiques où vous exposez votre vision du monde sans accepter de remise en cause, elles partiront fatalement en sucette à un moment ou à un autre. Même avec la meilleure volonté possible, nous ne referons pas le monde sur le forum, entre deux coupes de saké.

AK n'est certainement pas le meilleur endroit pour avoir une vraie réflexion et un débat à part entière sur des questions essentielles de la société car nous n'avons pas les connaissances et l'expérience suffisantes pour cela. Il y a très certainement sur le net des sites et forums consacrés à la politique, à l'économie, à la sociologie, etc ... où vous pourrez rencontrer des gens pointus sur le sujet et enrichir votre opinion actuelle à leurs contacts.

Sur ce, je ferme le sujet quelques jours, le temps de se calmer un peu et de passer à autre chose.

Lisez les news.

"Je m’intéresse à l’avenir car c’est là que j’ai décidé de passer le restant de mes jours" (Woody Allen)

Kusanagi-San

Re : Débats
« Réponse #452 le: 28 Novembre 2010, 23:32:05 »
Coup de coeur : Wikileaks !  :ph34r:

Starrynight

Re : Débats
« Réponse #453 le: 29 Novembre 2010, 10:08:44 »
Coup de coeur : Wikileaks !  :ph34r:
Hm, je suis assez partagé sur ce sujet. Si encore, ça se limitait à des échanges à l'intérieur d'un pays ou d'une collectivité (état, région, ville ...), on pourrait arguer que cela permet de mettre à jour diverses magouilles et mettre leurs auteurs devant leur responsabilités face à ceux qui les ont élus. Mais là, à part foutre une merde pas possible dans les relations diplomatiques (et pas seulement américaines), je vois pas trop l'intérêt. La prochaine fois que des diplomates haut placés auront à faire un commentaire ou un message pouvant être détourné, il passeront un coup de fil crypté, ça laisse moins de trace.
« Modifié: 29 Novembre 2010, 11:48:45 par Starrynight »

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Kusanagi-San

Re : Débats
« Réponse #454 le: 29 Novembre 2010, 11:04:43 »
Oui enfin, d'un autre côté, c'est pas plus mal car ça permet de révéler certaines choses intéressantes notamment en ce qui concerne le rôle des diplomates américain qui sont de véritables espions au service de leur pays. Quand tu vois qu'on leur demande de retenir les numéros de carte de crédit de leur interlocuteur, leur mot de passe et même de récupérer des infos sur leur ADN, ça fait peur.

Au moins, ça montre aux yeux du monde, pour ceux qui en doutaient encore, que les Etats Unis sont tous sauf un état démocratique et que toute leurs actions visent leur intérêt personnel. D'ailleurs, ça me fait bien rire quand les ambassadeurs américain te sortent : Ces révélation sont un danger pour les Etats Unis qui fait tout pour promulguer une démocratie juste " looooool. Ce qu'il ne faut pas lire franchement.

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #455 le: 29 Novembre 2010, 11:10:54 »
J'ai préféré déplacer ici car je sens que ça va dériver en débat.

Je rejoindrai plus l'avis de Starry avec une nuance. L'impact n'est pas tant de les relations entre gouvernements - je pense pas que Berlusconi est tombé des nues en apprenant que les diplomates américains ne le voient pas en chef d'État ou s'inquiètent de ses relations avec la Russie - mais plus dans l'opinion publique. Et encore, une partie de l'opinion publique. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de français, y compris parmi ces partisans, qui ont été surpris d'apprendre que Sarkozy était vu comme quelqu'un de narcissique. Après peut-être que les prochains documents seront plus embêtant.

On peut aussi voir le verre à moitié plein en se disant que Wikileaks est un symbole démocratique ou son rôle positif sur l'ACTA.

PS : Kusa, ouvre les yeux. Les diplomates de tous les pays sont "des espions". En fait la plupart des espions sont sous le secret de la valise diplomatique, c'est une couverture standard. A la rigueur, les USA sont plus démocratiques justement avec de telles fuites. Leur gestion du secret défense est bien meilleure que celle de la France par exemple.

Starrynight

Re : Débats
« Réponse #456 le: 29 Novembre 2010, 11:48:11 »
Oui enfin, d'un autre côté, c'est pas plus mal car ça permet de révéler certaines choses intéressantes notamment en ce qui concerne le rôle des diplomates américain qui sont de véritables espions au service de leur pays. Quand tu vois qu'on leur demande de retenir les numéros de carte de crédit de leur interlocuteur, leur mot de passe et même de récupérer des infos sur leur ADN, ça fait peur.
Au risque de te faire tomber de l'armoire, la partie "renseignement" fait partie des tâches d'une ambassade, où qu'elle soit (les attachés militaires pour ne citer qu'eux, d'après toi, ils font quoi ?). Y compris les ambassades françaises à l'étranger, qui ne font pas forcément des choses beaucoup plus avouables. Après, il ne faut bien évidemment pas tomber dans l'excès en croyant que tout le personnel d'une ambassade n'est constitué que d'espions.
Après certaines directives américaines à leurs diplomates vont visiblement trop loin, effectivement. Mais, si ça se trouve d'autres pays (y compris démocratiques) donnent des instructions similaires. Simplement, Wikileaks n'est pas là pour nous l'apprendre..

J'ai préféré déplacer ici car je sens que ça va dériver en débat.

Je rejoindrai plus l'avis de Starry avec une nuance. L'impact n'est pas tant de les relations entre gouvernements - je pense pas que Berlusconi est tombé des nues en apprenant que les diplomates américains ne le voient pas en chef d'État ou s'inquiètent de ses relations avec la Russie - mais plus dans l'opinion publique. Et encore, une partie de l'opinion publique. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de français, y compris parmi ces partisans, qui ont été surpris d'apprendre que Sarkozy était vu comme quelqu'un de narcissique. Après peut-être que les prochains documents seront plus embêtant.
Je suis d'accord avec toi. Ce n'est pas la partie la plus houleuse. Mais peut-être que Sarkozy ou Merkel n'en convoqueront pas moins les ambassadeurs américains dans leurs pays respectifs pour une explication de gravure.

Ce qui est plus sensible, ce sont par exemple les relations entre les pays du Golfe et l'Iran par exemple. Leurs prochains échanges risquent d'être grinçants, pour ne pas dire musclés.
« Modifié: 29 Novembre 2010, 11:50:38 par Starrynight »

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enigma314

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Re : Débats
« Réponse #457 le: 29 Novembre 2010, 17:07:21 »
Désolée si je débarque sans trop approfondir le sujet mais je pense qu'avant de critiquer les Etats-Unis, chaque état devrait regarder devant sa porte. Il y a tant de conflits et d'intérêts occultes. Vaut-il la peine de tout connaître en tant que citoyen/ne? Hum pas si sûre...

Ce qui est intéressant c'est que derrière les jolies photos avec les beaux sourires lors des grandes réunions type G20, il y ait tant d'hypocrisie. Il y aura sûrement des grincements de dents mais je ne suis pas sûre que le monde changera pour autant.

Citer
Simplement, Wikileaks n'est pas là pour nous l'apprendre..
+ 1 Starry
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spinster

Re : Débats
« Réponse #458 le: 29 Novembre 2010, 19:25:49 »
Un de mes amis à un père militaire qui, récemment, était de surveillance dans de grandes conventions type G20 ou OTAN et je peux vous dire qu'il a certaines anecdotes assez dégoutante... (Type les aides en Afrique qui font plus c**er les politiciens qu'autre chose, d'autres qui rêvent de balancer une bombe atomique en irak pour avoir la paix...) De toute façon, on le sais bien que l'image devant et derrière les caméras sont bien différentes les unes des autres

enigma314

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Re : Débats
« Réponse #459 le: 01 Décembre 2010, 15:14:52 »
Citer
De toute façon, on le sais bien que l'image devant et derrière les caméras sont bien différentes les unes des autres
Je suis d'accord avec toi Spinster. C'est pour ça que je me demande pourquoi les politiciens s'évertuent à sourire sur les photos...

D'après le fondateur de Wikileaks, les prochaines cibles seraient les banques...Du coup, j'y jetterai peut-être un oeil. Cela me saoûle que seules 3 agences de ratings américaines dominent le marché et refusent l'entrée de nouveaux concurrents dont 1 était chinois...

Quand aux marchés de l'armement, nous n'avons pas à nous en faire. La France fait toujours partie des 5 meilleurs...
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Kusanagi-San

Re : Débats
« Réponse #460 le: 03 Décembre 2010, 13:42:53 »
Pour info, le site wikileaks a perdu son fournisseur de nom de domaine donc maintenant pour y accéder, c'est en tapant l'IP :

http://46.59.1.2/


Pas surprenant mais c'est un bel exemple du fonctionnement de nos états soit disant démocratique.

enigma314

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Re : Débats
« Réponse #461 le: 03 Décembre 2010, 15:25:50 »
C'est vrai que Coluche disait : avec une dictature c'est "ferme ta g***le  " et avec une démocratie c'est "cause toujours"...(je reprends une citation d'un autre internaute)
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Kusanagi-San

Re : Débats
« Réponse #462 le: 03 Décembre 2010, 17:04:00 »
« Modifié: 03 Décembre 2010, 17:23:11 par Kusanagi-San »

enigma314

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Re : Débats
« Réponse #463 le: 04 Décembre 2010, 10:31:58 »
@ Kusanagi, je te dis pas les commentaires espagnols sur la réaction de Besson...
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Björn

Re : Débats
« Réponse #464 le: 05 Décembre 2010, 22:49:20 »
Pour ma part, je trouve que wikileaks joue un jeu dangereux. La diplomatie nécessite le secret, voire un certain degrés d'hypocrisie. C'est le mode que les Etats adoptent pour pouvoir discuter sans se foutre sur la gueule et c'est très bien ainsi. En outre, il y a de tout dans ce grand déballage, le dérisoire côtoie ce qui est important, il n'y a aucune hiérarchie dans ce qui est proposé à l'attention du public.

Alors, on peut parler de démocratie et tout le blabla. On ne se fait jamais trop mal en se drapant dans ce genre de choses. Mais il faut bien considérer qu'il existe une sphère dans le politique qui s'affranchit de toute règle institutionnelle ou morale. C'est même une nécessité quelle que soit la nature du régime. Wikileaks en fait les frais mais il ne faut pas se leurrer, on ne dirige pas un pays ou des institutions internationales uniquement avec des bons sentiments.