Sujet: Débats

[Faustt]

Ouais enfin en Égypte, je préfère 100 fois Moubarak aux Frères musulmans...

[El Nounourso]

Je crois que c'est au peuple égyptien d'en décider, tu ne crois pas ? 

[Faustt]

Si ils menacent notre sécurité, ça nous concerne aussi 

[El Nounourso]

Si cela arrive, et cela n'a absolument rien d'évident, faudra le gérer en temps et en heure. Ce n'est pas à la France de décider du mode de gouvernement de l'Egype ou de n'importe quel autre pays...

[Zankaze]

Bien dit, Nounours. On s'appellerait les USA, sinon.

[Faustt]

OK. Donc, ça sert à rien d'en débattre.

Je note : sujet clos Aflo. (6 heures seulement )

[Jevanni]

Donc d'après toi, si la France ou un quelconque autre pays aide l'Egypte vers une démocratie, ce serait un tord ? Cette notion d'auto détermination, c'est très beau sur le papier mais si le mouvement s'essouffle ou qu'un autre pouvoir totalitaire s'installe, ça ne sert à rien, on retourne à la case départ. Personnellement je suis pour une pression de l'ONU ou un autre organisme, moins d'un pays en particulier (mais bon c'est déjà fait, les USA ont eu un appel privé, manque de bol Moubarak a dit 'qu'il ne céderait pas au dictate étranger").

[Nakei1024]

Pour prendre le débat en route, les Egyptiens doivent effectivement avoir la possibilité de choisir eux-même le gouvernement qu'ils souhaitent pour devenir une démocratie (sans intrusion des puissances occidentales dans ce processus).
Le problème, c'est qu'un bon nombre d'organisations Islamistes entendent bien profiter de l'occasion pour prendre le pouvoir dans ces états en pleine révolution et à ce niveau, il est primordial que nos gouvernements et la communauté internationale surveillent de très près la situation. Mais il vaut mieux éviter de faire ça à l'Américaine en imposant d'office des règles et des candidats (ou à la Française avec MAM qui voulait envoyer des militaires sur place).

Toute cette agitation me fait quand même furieusement penser aux JO Chinois durant lesquels la communauté internationale (et surtout les médias) semblait découvrir que ce pays n'est pas une démocratie et qu'il occupe avec violencele Tibet depuis près de 50 ans.
Dans le cas présent, tout le monde (moi le premier) semble surpris qu'il y ait les mêmes présidents "réélus" depuis des décennies qui tiennent plus du dictateur et à qui on serre cordialement la main depuis un certain temps...

[El Nounourso]

Le truc assez agaçant, c'est de voir l'Occident faire le forcing pour imposer sa façon de faire en matière de politique. Si la tenue d'élections démocratiques est en effet incontournable (et là le soutien d'instances internationales peut être utile), rien ne dit que l'Egypte soit faite pour un régime parlementaire par exemple. Chaque pays a ses spécificités, une histoire - millénaire pour l'Egypte -, ses valeurs...

[Jevanni]

Vous semblez confondre pression est forcing, enfin de mon point de vue ce n'est pas la même chose. Quand je propose de faire des pressions, c'est aider la population à avoir ce qui lui revient, car il ne faut pas se leurrer parfois ça ne fonctionne pas aussi facilement que la victoire au peuple. SJE, des interventions de l'ONU, y'en a déjà, hein. Après je suis contre le forcing à l'américaine, que l'on se comprenne bien. Concernant la découverte d'une situation, c'est on ne peut plus classique, limite je ne vois pas en quoi ça étonne. Tous les sujets d'actualités sont dans la même idée, en parlant de situations existantes depuis des années et faisant office de nouveautés.

[drexya]

Humm, à chaque fois qu'un pays occidental vient mettre son nez dans les affaires d'un pays, c'est pour servir ses propres intérêts ! Il n' y a qu'en cas de massacres de masse où parfois ils semblent agir dans l’intérêt de la population surtout quand cela se passe près de leurs frontières... Ils ont en bien souvent rien à foutre en Afrique tant que le dictateur local  mange dans la main de nos entreprises (et réciproquement...), qui sont "protégées" par des milices locales. Jusqu'à maintenant nos dirigeants s’accommodaient bien de Ben Ali et Moubarak, je vous laisse faire des recherches sur Bouygues en Afrique et Moyen-Orient...
Ce qui prévaut dans les chancelleries, c'est le cynisme, souvent enrobé de novlangue pour le peuple blasé qui rentre du boulot le soir et qui n'a bien souvent pas de le temps ou l'envie de s'informer correctement même si j'ai l'impression qu'avec Internet les choses changent progressivement.
Ps : désolé pour le post un peu fouillis mais bon on voit où je veux en venir...

[Jevanni]

Je ne vis pas dans un monde blanc mais je trouve ces propos tout de même bien trop manichéen au delà de l'aspect réaliste dont ils témoignent aussi. Dire que nos pays ou des cas comme l'ONU ne jouent qu'un rôle minime pour l'aide aux peuples, et que ce ne sont des aspects secondaires de nos propres intérêts, je doute. Après je suis bien au courant de divers aspects de notre pays, les ventes d'armes par exemple. Mais il n'empêche que de réduire le tout à une simple pensée finie comme la tienne, je trouve ça très léger.

[Faustt]

Humm, à chaque fois qu'un pays occidental vient mettre son nez dans les affaires d'un pays, c'est pour servir ses propres intérêts !

Oui parce que la Chine qui investit en masse en Afrique, ils ne pensent pas du tout à leurs propres intérêts...

C'est un peu comme les bobos qui hurlent lorsqu'on reçoit les dirigeants chinois en grandes pompes juste pour vendre des Airbus...si ils connaissaient des ouvriers d'Airbus, ils ne diraient pas ça...

Comme dit Jevanni, je trouve ton post hyper simpliste...

[drexya]

Il est vrai que j'ai caricaturé à l’extrême le comportement des pays puissants (économiquement parlant) -occidental pour répondre à PanzerFaust est il est vrai trop réducteur vu que les pays émergents comme la Chine rentrent dans la danse- ; mais je maintiens, chacun agit dans son intérêt qu'il soit économique ou géopolitique. Dans un contexte de guerre économique entre pays où les intérêts des diplomates et commerciaux internationaux sont de plus en mêlés, j'avoue qu'il est quasi impossible de faire autrement actuellement.
Quant à l'ONU malheureusement, elle semble verrouillée par les pays siégeant au conseil, même si elle ne manque certainement pas de personnel compétent et de bonne foi (tout comme les diplomates). La situation extrêmement complexe en Côte d'Ivoire est un bel exemple, Alassane Ouattara et la France (et le FMI) c'est une longue histoire d'amour...
J'aimerai croire que le contrat signé entre la Chine et Airbus nous soit bénéfique mais à long terme j'ai comme un doute vu qu'il y a transfert technologique à la clé, est ce qu'ils auront encore besoin de nos compétences dans 10/15 ans ?
Sujet trop vaste et complexe de tout façon pour être résumé en quelques posts...
PS : Shopping au Kazakhstan et un autre bon article d'OWNI sur l’Égypte vu que c'était le sujet à la base .

[Nakei1024]

Allez hop, je propose un petit débat en partant de cet article sur le site Orange (et les commentaires qui vont avec).

Orange - Zemmour condamné par la justice pour propos racistes.

Il a quand même eu des propos très limites à plusieurs reprises, mais je n'arrive pas à savoir si il est vraiment raciste (pas vraiment le faciès FN j'ai envie de dire) ou s'il à simplement un raisonnement un peu trop cartésien et extrême qui explique ses débordements.
Le truc qui me dérange vraiment, c'est qu'à côté on a également des personnalités très haut placé (des ministres même) qui s'attirent régulièrement les foudres des associations anti-racisme et qui restent toujours en place. Du coup en comparaison, les discours de monsieur Zemmour semblent peser moins lourd et j'ai l'impression qu'on assiste à une certaine banalisation de ces scandales qui choquent de moins en moins l'opinion publique.

A la fin, j'en viens à me demander si je suis vraiment (pour reprendre la formule) un de ces "gauchos bien pensants qui se voilent la face" et qui perd de vue certaine réalités dans son petit cocon douillet ou simplement une personne qui trouve qu'on a quand même une sacré poussée d'extrême droite (avec en cheval de bataille l'anti-islamisme radical) en occident ces derniers temps.