Auteur Sujet: Débats  (Lu 725812 fois)

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Faustt

Re : Débats
« Réponse #990 le: 14 Septembre 2012, 12:17:07 »
si ils sont amassés dans des tours avec un densité de population 100x plus élevé la criminalité augmente, je parlais pas du nombre de criminels. Il faut pas beaucoup de personnes en difficulté, il en faut beaucoup rassemblés au même endroit.
Citer
A l’avènement de cette politique, dans les années 80, on affirmait qu’elle allait rétablir la paix dans les cités et enrayer la montée du Front national. On voit le résultat… Le plan Borloo, voté en 2004, pour la construction de 200 000 logements locatifs sociaux, 200 000 réhabilitations ou restructurations et 200 000 démolitions de logements vétustes aura coûté 42 milliards d’euros, pour des quartiers toujours autant ravagés par la criminalité : des voyous habitent désormais des logements neufs, tandis que les citoyens honnêtes restent sur d’interminables listes d’attente. Or, ce n’est pas parce que les malfrats des cités auront de jolies maisons qu’ils arrêteront leurs activités. Preuve : le Mas du Taureau, à VaulxenVelin, dans la région lyonnaise. Un rêve d’urbaniste : maisons de trois étages, jardins avec de belles pelouses… Et c’est là qu’en octobre 1990 ont eu lieu les pires exactions de l’histoire des violences urbaines ! Lier la délinquance à l’architecture est donc une idiotie
Xavier Raufer.

Rouchka

Re : Débats
« Réponse #991 le: 14 Septembre 2012, 12:19:19 »
Toujours le même problème tu ne comprends pas ce que je dis. Je parle des tours oui, mais surtout de la densité de population qui est bien entendu restée la même.
Quand ai-je relié la délinquance avec l'architecture ? Ta réponse n'a rien à voir avec la densité de population de la Creuse.

(Qu'on nous déplace le tout dans la section débat aussi :D s'il vous plaît)
« Modifié: 14 Septembre 2012, 12:28:04 par Rouchka »

Faustt

Re : Débats
« Réponse #992 le: 14 Septembre 2012, 12:38:16 »
Toujours le même problème tu ne comprends pas ce que je dis. Je parle des tours oui, mais surtout de la densité de population qui est bien entendu restée la même.
Le même nombre d'habitants, si tu les mets dans des tours ou dans des maisons, la densité ne sera pas la même ;)
Et perso, je ne vois toujours pas le lien entre la densité de population et le taux de criminalité.

(Qu'on nous déplace le tout dans la section débat aussi :D s'il vous plaît)
Cette discussion n'a plus aucun intérêt, j'ai l'impression de parler aux 3 singes (celui qui ne veut pas voir, celui qui ne veut pas entendre et celui qui ne veut pas parler). Je m'arrête donc là (sauf si on me relance bien sûr =D)

Allez Shiroi, débarques de nul part pour nous poster une vidéo sans intérêt ! :D

Boris Von Kraaft

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Re : Débats
« Réponse #993 le: 14 Septembre 2012, 13:30:25 »

Cela présuppose que les croyants on tous un esprit ouvert et reçus une éducation leur permettant de comprendre et d'apporter des idées. Or ce n'est pas le cas pour tous, malheureusement...


Je n'ai pas voulu m'exprimer ainsi et apprends un peu à lire avant de me faire la leçon :wacko::


Les offices religieux sont des occasions où les croyants peuvent se rencontrer, échanger et méditer.
Quoi de mieux qu'un office religieux pour faire passer des idées politiques? Les croyants se chargeront de transmettre le message au reste de la communauté.
Toute structure sociale ( même le forum anime kun) est bonne pour diffuser des idées politiques. Or, les religions forment les structures de socialisations les plus anciennes et les importantes qui existent sur notre bonne vieille planète terre.
Alors, pourquoi s'etonner que le politique se mêle de la religion et que la religion tente d'influencer les milieux politiques?


Je sais bien que dans les églises de campagnes et même dans les villes, on ne retrouve pas forcément les êtres les mieux éduqués: Toujours est il que les offices religieux sont des occasions de se rencontrer, de parler, d'échanger des nouvelles des opinions et de réfléchir un peu... Bien sûr, tous n'étant pas égaux en terme d'éducation, les prêtres et les croyants disposant du baggage nécessaire influencent les autres en fonction de leurs intérêts.

Je n'ai jamais supposé que les croyants ont tous un esprit ouvert, loin de là.
Merci de ne pas inventer de nouvelles significations à mon poste.

Je sais pas, parce que je vis en France et que j'ai appris que l’État et l’Église étaient clairement séparés =D? Et si je me souviens bien de mes cours d'Histoire, cette volonté de séparation remonte à loin, un Roi de France ayant clairement voulu que l’Église "s'éloigne" pour mieux assouvir son pouvoir. C'était Philippe le Bel, il me semble, face à Boniface VII. Ça donnera d'ailleurs comme résultat la plus grande crise du pontificat avec le grand Schisme d'Occident et la création du gallicanisme.

Merci pour le rappel historique, c'est la première chose que l'on revoit en détail en science po.  :D
Mais il me semble que ta question ne concerne pas la France. Si? Dans ce cas je sais pas ce que j'ai fumé avant de lire ton poste, mais ça devait être très fort.

Je me permet de reprendre ton précédent poste:

Le truc que j'arrive pas à comprendre par contre, c'est le fait que religion et politique s'entremêle grandement. Je sais qu'il y a une perte de repère pour le peuple et qu'il se tourne dans ce cas vers ce qui le rassure, mais cette notion de séparation "église-état" qui existe en France (et qu'on peut considérer comme globalement respectée) semble absente ces pays du printemps arabe (et aux USA aussi tiens, vu tout le foin que font les républicains avec Dieu).

A ton avis, qu'est-ce qui a poussé le peuple Lybien avec d'autres, à considérer que leurs dirigeants n'étaient plus légitimes, provoquant ainsi le printemps arabe?
Pas seulement parce que leurs pays étaient de méchantes toutes pas belles dictatures, dirigées par de vilains tyrans sanguinaires (qui ont pourtant réussi à établir une autorité centralisée et stable, comme l'a si bien souligné Soren, dans la cas de la Lybie) même si ça aide un peu...voire même beaucoup =D ( mais ils ont bien supporté leurs dirigants pendan au moins 40 ans).
Les discussions et la solidarité entre croyants y sont en  partie pour quelque chose et une dictature ne peut empêcher les opinions de circuler. Les croyants peuvent servir de relais informels pour la diffusions d'idées politiques ( cela rejoint ce que j'ai dit dans mon poste précédent et dans l'explication que je donne plus haut).

Il n'est donc pas étonnant  que les islamistes apparaissent sur la scène politique, dans ces pays là.


A noter: L'islamisme est une tendance politique.


Voilà, je crois que j'ai expliqué en long en large et en travers la raison pour laquelle l'explication de beber, bien qu'exacte, ne me satisfait pas totalement.

EDIT: Merci de lire mon poste dans sa totalité et pas en diagonale, avant de me faire la leçon.
« Modifié: 14 Septembre 2012, 14:08:56 par Boris Von Kraaft »
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Rydiss

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Re : Débats
« Réponse #994 le: 14 Septembre 2012, 14:35:52 »
Perso je prends très mal ceci
apprends un peu à lire avant de me faire la leçon

Merci de lire mon poste dans sa totalité et pas en diagonale, avant de me faire la leçon.
Je vois pas en quoi ma dernière phrase te fais une leçon, ce sont des points que tu n'as pas abordé et qui me paraissent avoir une importance. Il ne me semble pas t'avoir contredit.
En aucun cas il je ne te fais une leçon : je t'apporte mes connaissances pour t'expliquer mon point de vue. Et ma question était : pourquoi une séparation entre religion et Etat ne s'est pas faite dans ces pays alors qu'en France si? Parce que des offices religieux, on en a. Des idées, on en a. De la circulation d'infos, on en a aussi. Et chez eux aussi. Alors pourquoi les rapports entre ces deux instances est-il si différent d'un pays à un autre?

Oh, et pour ta gouverne, ton post je l'ai lu trois fois et je l'ai gardé sous les yeux pour écrire. Et ton air condescendant "j'ai fait Science Po, je sais déjà tout" tu peux te le garder. Même avec tous les smileys du monde, ça passe très mal. Sur ce, on ne se reverra plus ici. Être pris pour un abruti lors d'un débat, très peu pour moi, merci.
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Re : Débats
« Réponse #995 le: 14 Septembre 2012, 14:58:12 »
Oh, et pour ta gouverne, ton post je l'ai lu trois fois et je l'ai gardé sous les yeux pour écrire. Et ton air condescendant "j'ai fait Science Po, je sais déjà tout" tu peux te le garder. Même avec tous les smileys du monde, ça passe très mal. Sur ce, on ne se reverra plus ici. Être pris pour un abruti lors d'un débat, très peu pour moi, merci.

J'avoue y être allé un peu fort et je te demande pardon. Il est vrai que je n'aurais pas dû écrire ça. Je n'ai pas la science infuse et n'importe qui d'autre pourrait me contredire.
J'ai mal pris ton poste et je l'ai mal compris: Voilà pourquoi je me suis énnervé et que j'ai fais le beau (n'ayons pas peur des mots). Ce que j'écris là n'est pas suffisant pour me faire pardonner, je le sais...Pour le coup, c'est peut-être moi qui devrais réapprendre à lire.
Dorénavant je crois que je vais me contenter de flooder sur le meilleur du pire du net:C'est moins dangereux.

Je vais essayer de répondre à ta question, sachant que je ne suis pas un expert.
Ma réponse peut paraitre un peu trop facile, mais chaque pays dispose d'un patrimoine, de valeurs particulières qui contribuent à orienter sa trajectoire historique.
Prenons le cas des USA, dont la devise est In God,we trust (puisque tu y fais référence avec le parti républicain). Je pense que Zankaze est d'autres experts de l'histoire des USA vont me tapper dessus, mais ce sont avant tout des exilés politiques  en provenance du Royaume Uni, qui ont constitués les premières vagues de colons. Ils se sont exilés pour des raisons religieuses et ont attribué la découverte du nouveau monde (de la nouvelle Angleterre) à la providence divine. Ils considéraient ce nouveau territoire comme un paradis où pourrait grandir un peuple aimé et élu de dieu. Depuis c'est plus ou moins resté.
Mais je crois que la devise, In God We Trust, date des guerre de sécession.

Avis aux experts: Corrigez moi si je me trompe.
 
Je ne connais pas vraiment l'histoire des pays du Maghreb, malheureusement.
Si quelque expert passe par là, merci de bien vouloir m'aider.


Mon explication est simpliste et un peu vague, je le sais, mais j'espère avoir donné un élément de réponse.  
« Modifié: 14 Septembre 2012, 15:21:29 par Boris Von Kraaft »
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Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #996 le: 14 Septembre 2012, 18:25:43 »
Citer
Et ma question était : pourquoi une séparation entre religion et Etat ne s'est pas faite dans ces pays alors qu'en France si? Parce que des offices religieux, on en a. Des idées, on en a. De la circulation d'infos, on en a aussi. Et chez eux aussi. Alors pourquoi les rapports entre ces deux instances est-il si différent d'un pays à un autre?

J'aurais envie de dire: la colonisation. Pendant des siècles on s'est évertué à imposer le modèle Européen dans les pays d'Afrique et du Maghreb, en transformant les instances politiques locales en simples marionnettes. En faisant ainsi, on a détruit des modèles politiques pourtant très avancés par des systèmes nettement plus archaïques et on a tout fait pour décourager les "indigènes" de suivre des carrières intellectuelles, réservées à une élite blanche.

Et lors de la décolonisation, comme il manquait une réelle élite politique (ou manquant encore de ressources pour affirmer son point de vue), les populations ont préféré se tourner vers les religieux qui étaient probablement les seuls à avoir encore un certain pouvoir.

Cela dit, il me semble que malgré les crises récentes, une bonne partie de ces pays réussit (plus ou moins difficilement) à évoluer vers un modèle démocratique, différent de ceux existant en Europe et aux USA, avec une place plus importante pour la religion, mais pas dénué d'intérêt pour autant.

Je simplifie à outrance, mais je pense que c'est un autre élément de réponse.  
« Modifié: 14 Septembre 2012, 18:32:58 par Nakei1024 »

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

beragon

Re : Débats
« Réponse #997 le: 14 Septembre 2012, 18:53:20 »
Pour Nakei
Tout mettre sur le dos de la colonisation est facile; si les puissances européennes avaient réussi a s'imposer en Afrique du nord ce fut faciliter par des énormes faiblesses politiques et structurelles  préexistante en place. Le processus de décolonisations dans le Maghreb  a eu tous ses meneurs formes par la France (je ne nie pas les effets néfastes du système colonial et la stupidité immense du status colons/natifs en algerie pré-independance). Dans le même type de mécanismes on peut évoquer la conquêtes des indes par les musulmans et les méthodes similaires utilisées par les britanniques pour s'imposer à leurs tours.

Pour le moyenne orient (Syrie, lybie etc) les européens sont allés se tailler des protectorats dans des zones déjà sous tutelles de l'empire Ottoman (donc sans autorité locale à la base).

Tout échoir sur le dos de l'héritage de la colonisation; c'est aussi complétement nié le développement ou les tentatives de développements de ces pays depuis leurs indépendances et reportes leurs carences sur les anciens colonisateurs. L'aspect religieux n'avait d'ailleurs pas servi d'étendard  aux indépendantistes alors; a l'exception notable des frères musulmans en Égypte qui furent un des seuls mouvements anti colons de caractères religieux tout les autres mouvements avaient alors une orientation politique propre (le plus souvent socialo-comunistes).

Pour Rydiss
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En aucun cas il je ne te fais une leçon : je t'apporte mes connaissances pour t'expliquer mon point de vue. Et ma question était : pourquoi une séparation entre religion et Etat ne s'est pas faite dans ces pays alors qu'en France si? Parce que des offices religieux, on en a. Des idées, on en a. De la circulation d'infos, on en a aussi. Et chez eux aussi. Alors pourquoi les rapports entre ces deux instances est-il si différent d'un pays à un autre?

Je vais souligner un point, même si c'est du pinaillage; quasi tout les pays du magrebh touchés ou non par le printemps avait de facto une séparation de l'état et de la religion même si l'Islam était cité dans leurs constitution ou était utilisé comme inspiration ou source pour une bonne partie de leur code civil (Maroc,Algerie, Tunisie, Egypte, Syrie).

La religion a conserve son influence tout simplement car nous n'avons ni la même culture ni le même parcours historique. Ces points furent souligner par Boris Von Kraaft dans ses échanges précédents. On peut mettre cela aussi sur le fait que les structures étatiques qui furent renversés ont ou avait perdu toute crédibilités vis a vis de la plus grande partie des populations tant elles étaient sclérosés; corrompus ou entièrement inféodé à un groupe ethnique.

L'opposition lorsque les partis politiques sont inexistants ou juste des poupées ne peut alors que s'organiser autour de structures qui ne peuvent pas être détruite ou entraver comme les partis politiques.

Pour la presse; , ne pas prendre pour acquis nos moyens d'informations courants (qui sont eux mêmes parfois discutables)  . C'est plutot un challenge  afin d'avoir une information objectives. De mémoire lorsque j'avais travaillé au Maroc, en 2000, (donc pas forcement un des pays les plus en difficultés); l'information disponible au travers des journaux courants était.... limités (les journaux étaient en mode survie afin de ne pas offusquer le pouvoir et perdre leurs licences).

La dessus rajoutez une grille de lecture ethnique pour complexifier la chose: http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/georges-malbrunot.html

Maintenant est ce que le fait d'être un pays a majorité musulman et une ex colonie amène à ce genre d'imbriglio; je vais dire non.

Considérez le sud est asiatique

Prenez le pays musulmans le plus peuplé au monde; l'Indonésie, qui évolue toujours sur certains aspects mais demeure une république avec une séparation de l'état et de la religion. La religion y definit encore une bonne partie de l'esprit de la loi à cause de son importance culturelle et es fondateurs ont décidé de laisser certains aspects de la vie publique  être géré de façon confessionnel (athée n'est pas une option, une bonne partie de l'état civil surtout les mariages sont gérés de façon confessionnelles). Le pays connait une pluralité politique et tente d'affronter ses problèmes internes; il y a effectivement des mouvances extremistes mais le pays assume son statut séculier et continue de se developper.

La religion conserve une énorme influence (la récentes loi anti pornographies un peu ubuesque passées en 2008) mais la vie politique de ce pays ne s'organise pas en fonction (il y a une telle ribambelles  de partie que c'en est impressionnant).

De même pour la malaysie doté d'un système politique  particulier (fédération de royaumes dotés d'un parlement élu et d'un gouvernement nominé); il s'agit d'un pays qui s'est extrêmement bien développé après le départ des britanniques. Les lois sont d'ailleurs  orientés en fonction de la confession (je peux acheter de l'alcool  tandis que c'est un délit pour un musulman de consommer de l'alcool).
« Modifié: 14 Septembre 2012, 19:00:58 par beragon »
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
--Pour une experience roleplay viendez sur http://fanelya.fr

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #998 le: 14 Septembre 2012, 20:29:41 »
Pas grand chose à ajouter: tu as dit avec plus ou moins d'exactitude ce que j'essayais de formuler maladroitement.

Cela-dit, quand tu évoques les faiblesses politiques et structurelles, je n'oublie pas que sur une très longue période, la civilisation Musulmane nous a été très largement supérieure (sciences, philosophie, politique...). Il est vraiment navrant de voir ce qu'est devenu cet héritage culturel depuis.

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

beragon

Re : Débats
« Réponse #999 le: 15 Septembre 2012, 04:17:52 »
Évidement; il est dur de se garder des préconceptions historiques et des messages portes sur les anciens royaumes qui sont assez souvent des outils de propagandes pour appuyer des visées politiques   contemporaines. De ce point de vue là, les historiens contemporains tentent de faire d'énorme efforts.

On a délibérément noirci le tableau pour le bas moyen age et sur certains aspects embelli la situation par opposition dans les califats & sultanats (les longues périodes furent quoi  200-300 ans ?, guère plus long que la renaissance donc).

Pour les symboles, voir ce que l'on a fait de Jeanne d'Arc par exemple.

Pour relancer le dernier point sur l'importance de la religion sur l'empreinte politique: Entrer en religion c'est aussi se détacher de certains aspects matériels pour se concentrer sur le spirituel et réfléchir sur les aspects  qui touchent au triviaux.

De cette position,  il peut découler de l'autorité morale et/ou une meilleur vision des choses que pour des personnes qui se concentrent sur leurs subsistances.  Ca cétait vrai dans un contexte ou la société était organisée de façon a ce que peu  categories existent (religion-elite/noble- population en mode survie). Peut on encore correler ce genre de modele sur les pays en développement ou les tigres ?

Pour étayer cela, je vais prendre un exemple totalement indépendant du fil précédent; une anecdote historique sur la Thailande.

Un des temples majeurs de Phuket, le Wat Chalong (fort beau au passage) abritent les statues commémoratives de moines pro-eminent (le meneur fut Luang Pho Cham) pour avoir agit de facon politique et militaire.   Ils ont uni et mené la lutte contre les colons chinois qui voulaient séparer l'ile du royaume Thai (1876). Ce sont les moins qui ont unifié les thai car les structures politiques en places étaient inefficaces( en spoiler, je développe un autre point)

Cliquez pour afficher/cacher

 Bref plus j'en sais, moins j'en connais ( la réponse était initialement bien plus longue mais j'ai coupé car trop de répétitions ou de points abordés avec des connaissances superficielles).
« Modifié: 15 Septembre 2012, 04:57:31 par beragon »
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
--Pour une experience roleplay viendez sur http://fanelya.fr

Joub

Re : Débats
« Réponse #1000 le: 15 Septembre 2012, 16:53:44 »
Je viens mettre mon grain de sel dans le débat.

Sachant que les médias français sont 80% à gauche, c'est juste à mourir de rire.
Alors ça, c'est à mourir de rire. De moins points de vue, ils sont 80% à droite... Comme quoi, rien n'est si évident que ça. Et pour preuve, il suffit de voir comment il traite des mouvements sociaux (et notamment de toute les soit disant dérive qui se passe pendant les mouvements sociaux, en reprenant le discours de l'Etat et non pas des gens impliqués) d'une part, et à qui ils appartiennent d'autre part: quasiment tous les journaux non affiliés à l'extrème-droite ou à l'extrème gauche et ayant une grande audience appartienne à Lagardère, Bouygue, Rotshild et d'autres personnes du même accabie, c'est à dire des proches de Sarkozy. Et ne croyez pas que les journalistes sont totalement libres de dire ce qu'ils veulent dans ce genre de situation.

Non non, je parle par expérience personnelle. Quand tu te fais agresser 3 fois dans ta vie, 3 fois par des arabes, que c'est la même chose pour tes potes, ta famille, tes collègues de travail...faut arrêter de croire que c'est une coïncidence.
Mais comme tous les bien pensant, je suppose que tu vis dans un endroit où tu ne les côtoies jamais... ;)
Non, ce n'est pas une coïncidence, il y a une corrélation. Sauf qu'il faut tisser les liens correctement aussi. J'ai pu mal comprendre, mais quand on t'entend ça sonne : 3 agresseurs arabes et 0 pas arabe donc lien direct entre "arabe" et "agresseur".
Sauf que :
- il y a plein d'autre truc entrant en compte : pauvreté, éducation, valeurs religieuses∕morales∕politiques (ou absence de valeurs)... etc. Et tu verras que les agresseurs correspondent plus souvent aux critères "pauvreté", "manque d'éducation" et "manque de valeur" qu'au critère "arabe". Parce que les trois que je viens de citer se retrouvent aussi souvent chez les délinquants non-arabes et qu'ils sont inversement non-présents chez les non-délinquants arabes. Tu noteras que les arabes non délinquants sont souvent soit pas pauvre, soit ont un niveau d'éducation élevé, soit ont des valeurs religieuses, morales ou politiques fortes. Du coup, la question est pourquoi se focaliser sur l'origine ethnique alors qu'il y a plein d'autres critères tout autant, voire plus valable. Ce que tu dis là va d'ailleurs dans le sens de ce que je dis:
Des étudiants ? Ceux dont je te parle savent à peine écrire leurs noms...
- 3 agressions, c'est insuffisant pour faire une généralité (sans remettre en cause la gravité de ce qui a pu t'arriver). Personnellement, je me suis autant voire plus emmerder par des souchiens que des immigrés : de mon expérience personnelle je devrais donc en conclure que les français de souche sont plus des enfoirés...
- Il y a de très bon contre-exemple: déjà, si l'arabité était vraiment une cause, cela voudrait dire que les pays arabes n'auraient que des criminels, et ce n'est pas le cas d'une part. Et pour en rester à la France, il y a plein de contre-exemple: par exemple, à Lyon, le quartier de la Guillotière a une population essentiellement immigré : on y trouve entre autre la médina de Lyon, (et aussi un quartier africain, un mini chinatown, pas mal de squats Rroms, etc). Et contrairement à beaucoup d'idées reçus, la Guillotière est l'un des quartiers où tu as le moins de chance de te faire agresser. Pas forcément que la criminalité dans son ensemble soit plus faible, mais tu ne risques en tout cas pas de te faire agresser. D'une part, parce que les arabes qui vivent là-bas ne sont pas acculturé, ils ont souvent conservé leur culture d'origine et les valeurs qui leur ait lié (notamment une véritable pratique religieuse, la délinquance n'étant pas vraiment compatible avec l'Islam). D'autre part car les délinquants du coin font du trafic de drogue et qu'agresser les gens ne feraient que rameuter la police dans le quartier. Du coup, si tu ne veux pas d'ennui, tu as plutôt intérêt à ne pas foutre la merde justement.
- Se baser sur le taux de criminalité de certains quartiers ne veut rien dire. Le taux de criminalité ne reflètent pas la criminalité mais les "criminels" pris par la police. Et loin de moi l'idée d'affirmer que les cités n'ont pas plus de délinquance qu'ailleurs ; je ne le pense pas, et je ne suis pas omniscient de toute façon. Mais le fait est que la police t'emmerde plus quand tu es immigré et/ou que tu habites certains quartiers: exemple, un groupe de pote où tous avaient du cannabis sur eux sauf un arabe, musulman pratiquant, qui du coup ne touchait pas à sa car c'était contraire à sa religion. La police a fait un contrôle d'identité et fouille de sac et, le seul à avoir été fouillé, c'est l'arabe. Alors que c'était le seul qui n'avait rien à se reprocher. Donc ça montre aussi que tous les autres gars qui était à côté n'ont pas fait monter le taux de criminalité de leur groupe d'appartenance. Et donc pour en revenir sur certains coins comme la Creuse qui a été évoqué plusieurs fois, le taux de criminalité s'explique-t-il par moins de criminalité, ou par moins de contrôle ?

Par contre, là où je rejoins Faust, dire que la densité est responsable du taux de criminalité est bidon. A Lyon, le quartier le plus dense, ce sont les pentes de la Croix-Rousse et non pas les grands ensembles. Parce que l'urbanisme de grand ensemble cummule une grande population dans un même immeuble, mais il place aussi cet immeuble au milieu d'un espace vide généralement. Entre deux barres, il y a beaucoup d'espace. Alors que les pentes, c'est tellement dense qu'il n'y a presque pas de rue pour monter sur le plateau - l'architecture locale a fait qu'on passe par les traboules, des allées passant sous les immeubles dans lesquelles on ne circule qu'à pied -, que les rues dépassent rarement les 5 m de large, et que  que les immeubles font souvent 6-7 étages. Et pourtant, ce n'est pas le quartier avec le taux de criminalité le plus élevé de Lyon actuellement. Et pourtant, c'était un des quartiers le plus craignos de Lyon durant les années 1970, époque où les grands ensembles n'étaient pas du tout craignos d'ailleurs. Ce qui a changé depuis : la population, pas l'urbanisme. Et c'est valable autant pour les grands ensembles que pour les pentes.

Exactement, mais attention à ne pas confondre.
Par exemple, le coran et la sharia sont bien distincts.
Un islamiste se moque éperdument du coran. Pour lui, seul compte la sharia (=loi islamique ou ensemble de textes rédigés par des Imams intégristes et qui a valeur de loi pour les personnes appartenant au même bord politique).
A noter: L'islamisme est une tendance politique.
Alors ça, c'est totalement faux. L'Islamiste ne se moque absolument pas du Coran. Il veut, certes, appliqué la Charia à la lettre, mais celle-ci se base sur différentes choses selon le courant de l'Islam auquel il appartient :
- le Coran : texte sacré sensé avoir été révélé à Mahomet par Dieu. Seul élément commun à tous les musulmans.
- les Hadiths : parole et acte de Mahomet
- l'Ijma : le consensus des compagnons, c'est à dire les successeurs de Mahomet (en sachant qu'il y a pas mal de querelles sur les fameux successeurs)
Il n'y a aucun texte de la charia ; il n'y a que des interprétations basés sur une partie des éléments précédents. En sachant que l'interprétation est considéré comme terminé depuis plusieurs siècles, c'est à dire que toute nouvelle interprétation depuis n'est pas considéré comme étant valable. Les Islamistes ne se basent pas sur des textes rédigés par des imams intégristes actuelles, mais sur des interprétations existant de longue date.

Citer
Je sais pas, parce que je vis en France et que j'ai appris que l’État et l’Église étaient clairement séparés =D? Et si je me souviens bien de mes cours d'Histoire, cette volonté de séparation remonte à loin, un Roi de France ayant clairement voulu que l’Église "s'éloigne" pour mieux assouvir son pouvoir. C'était Philippe le Bel, il me semble, face à Boniface VII. Ça donnera d'ailleurs comme résultat la plus grande crise du pontificat avec le grand Schisme d'Occident et la création du gallicanisme. C'est justement cette volonté de se mêler de politique qui a valu à l’Église la place qu'elle tient aujourd'hui (tout du moins en France, je ne m'avance pas pour les autres pays catholiques). D'où mon incompréhension, je pense... L'explication de beber m'aura pour le coup bien aidé :)
Ce que tu cites n'as, il me semble, rien à voir avec la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais évoque plutôt l'indépendance de l'Eglise de France vis à vis du Saint-Siège. La séparation de l'Eglise et de l'Etat provient surtout des milieux anticléricaux, notamment les Républicains Radicaux. J'entends par là que les catholiques de France étaient globalement hostile à cette séparation, qu'il soit gallican ou ultra-montain (c'est à dire plutôt partisan d'une église indépendante ou soumise au Pape). Si je ne dis pas de bêtises...
Après, pour élargir à plus large que la France, il est intéressant de noter que les pays véritablement laïque se compte sur les doigts de la main : France, Turquie et Inde plus peut-être quelque changement dans certains pays depuis les années 2000. La religion et le politique ont toujours été intimement lié. L'Islam est à la base autant un projet politique que religieux par exemple : le projet originel est quand même de rassembler tous les musulmans au sein du Califat, et d'amener tous les humains à se convertir à l'Islam, y compris par la force dans le cas des religions ne rentrant pas dans le cadre de la dhimmitude. Mais c'est aussi valable pour le catholicisme qui ne se définit que comme la branche du christianisme reconnaissant la primauté du Pape. Si ça n'est pas une discorde politique ça, d'autant qu'un certain dogme catholique n'ont été défini précisément que pour des motifs politiques bien après la supposée vie de Jésus. Et on peut trouver de tels liens dans presque toutes les religions. La religion est utilisée par les pouvoirs en place pour se renforcer, et les Eglises cherchent à influencer le pouvoir en place pour se renforcer elles-aussi. Du coup, les religions institutionnalisées et les pouvoirs politiques se sont presque toujours influencés l'un l'autre. Ce qui peut sembler étrange pour quelqu'un qui a toujours vécu dans l'un des seul pays laïque au monde et où la laïcité fait quasiment consensus.

Pour le moyenne orient (Syrie, lybie etc) les européens sont allés se tailler des protectorats dans des zones déjà sous tutelles de l'empire Ottoman (donc sans autorité locale à la base).
Sous tutelle ne veut pas dire sans autorité locale. L'Empire Ottoman est loin d'être un état extrêmement centralisé. Il y avait des pouvoirs locaux existant. Mais si je ne me trompe pas, ceux-ci voyaient généralement positivement les occidentaux qui venaient se tailler des protectorats car ils voyaient une possibilité de s'émanciper de l'Empore Ottoman, même si au final, il n'ont fait que changer de domination.

L'aspect religieux n'avait d'ailleurs pas servi d'étendard  aux indépendantistes alors; a l'exception notable des frères musulmans en Égypte qui furent un des seuls mouvements anti colons de caractères religieux tout les autres mouvements avaient alors une orientation politique propre (le plus souvent socialo-comunistes).
Oui et non. Il y a toujours eu des indépendantistes islamistes. Simplement, ils sont souvent restés minoritaires et/ou ont été marginalisé par d'autres courants politiques plus importants, généralement le Socialisme Arabe. C'est faux de dire que la religion n'a pas servi d'étendard, elle ne l'a pas été pour ceux qui ont récupéré le pouvoir.

kano

Re : Débats
« Réponse #1001 le: 15 Septembre 2012, 17:55:06 »
Après, pour élargir à plus large que la France, il est intéressant de noter que les pays véritablement laïque se compte sur les doigts de la main : France, Turquie et Inde plus peut-être quelque changement dans certains pays depuis les années 2000. La religion et le politique ont toujours été intimement lié. L'Islam est à la base autant un projet politique que religieux par exemple : le projet originel est quand même de rassembler tous les musulmans au sein du Califat, et d'amener tous les humains à se convertir à l'Islam, y compris par la force dans le cas des religions ne rentrant pas dans le cadre de la dhimmitude. Mais c'est aussi valable pour le catholicisme qui ne se définit que comme la branche du christianisme reconnaissant la primauté du Pape. Si ça n'est pas une discorde politique ça, d'autant qu'un certain dogme catholique n'ont été défini précisément que pour des motifs politiques bien après la supposée vie de Jésus. Et on peut trouver de tels liens dans presque toutes les religions. La religion est utilisée par les pouvoirs en place pour se renforcer, et les Eglises cherchent à influencer le pouvoir en place pour se renforcer elles-aussi. Du coup, les religions institutionnalisées et les pouvoirs politiques se sont presque toujours influencés l'un l'autre. Ce qui peut sembler étrange pour quelqu'un qui a toujours vécu dans l'un des seul pays laïque au monde et où la laïcité fait quasiment consensus.
Si bien il est vrai que les pays réellement laïques sont vraiment peu nombreux, dans la pratique il y a une laïcité relative beaucoup plus présente. Pour l'example, je suis espagnol, et l'Espagne n'est pas laïque. Or ce n'est pas non plus un pays religieux. Le lien entre l'État et l'Église Catholique est économique, par le biais de financiation justifiée pour raisons culturelles et sociales (santé, éducation, l'Église est propriétaire de nombreux centres, puis il y a la conservation du patrimoine historique...)
Ce lien rend la laïcité relative, mais dans la pratique, et par loi, l'Église a un rôle encore plus risible que celui du Roi. Si une bonne partie de la population est chrétienne, cette influence évidente est indirecte et n'est pas liée à l'État, et à côté, les membres de l'Église n'ont aucun pouvoir reconnu, outre l'influence.
Dans la pratique, c'est juste plus de bouches qui disent de la merde, souvent ayant un avis trop extrême et pris avec des pinces même par les pratiquants.
Personnellement, je n'ai pas vraiment senti une immense différence de ce côté là pendant mes années en France. Si bien on ne croise pas autant de catholiques, et les autres religions sont plus présentes (le terme "minorités" est littéral, en Espagne), la politique reste dans un niveau différent.
À la limite, je dirais que cette présence du catholicisme a tendance à augmenter la force des non-catholiques, car il existe une opposition. Par example, la marriage homosexuel est devenu légal en Espagne par opposition à l'esprit radical de l'Église contre l'homosexualité. Et de ce fait, c'est l'un des premiers pays où cette légalisation a été faite, alors que le catholicisme est censé être très présent...

Voilà, je voulais juste commenter sur ce sujet...

Soren

Re : Débats
« Réponse #1002 le: 15 Septembre 2012, 19:07:40 »
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Alors ça, c'est à mourir de rire. De moins points de vue, ils sont 80% à droite... Comme quoi, rien n'est si évident que ça.

Sauf qu'il a raison. Les journalistes sont en majorité de gauche et ça se retrouve jusque dans les écoles de journalisme. C'est un corps de métier majoritairement à gauche au même titre que les enseignants.

Un peu de lecture
http://www.valeursactuelles.com/dossier-dactualit%C3%A9/dossier-dactualit%C3%A9/pourquoi-journalistes-sont-de-gauche20120712.html

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Pas un sondage, car « cela coûte cher », admet-il dans l’entretien qu’il nous accorde, mais une consultation : « Il s’agissait d’interroger les journalistes présents sur Twitter », précise Jean- Daniel Lévy, directeur du département politique et opinion de Harris Inter active.
Cent cinq journalistes ont répondu à l’intégralité de cette enquête, publiée dans le dernier numéro de Médias. Ses résultats sont éloquents. « Les journalistes ayant pris part à la consultation déclarent un vote beaucoup plus marqué à gauche que le corps électoral français », constate Jean-Daniel Lévy. En tête, François Hollande – comme au premier tour, mais avec 10 points de plus que les Français ne lui en ont accordé. Le deuxième ? Jean-Luc Mélenchon (+ 8 points), devant Nicolas Sarkozy ( – 9). Marine Le Pen n’arrive qu’en sixième position, avec 3 %, soit six fois moins que le 22 avril. Hollande recueille 74 % des suffrages au second tour.
Cent cinq journalistes ne forment qu’un mince échantillon et l’on pourrait contester ces résultats si d’autres enquêtes, plus anciennes, n’allaient dans le même sens. Par exemple, le sondage réalisé par l’Ifop pour l’hebdomadaire Marianne en avril 2001, avant une autre élection présidentielle. À l’époque, 63 % des journalistes consultés avaient l’intention de voter à gauche (dont 32 % pour Lionel Jospin, qui fut éliminé dès le premier tour). La droite ne recueillait que 6 % des voix, les autres ne se prononçant pas. « Il faudrait être quelque peu naïf, après cela, pour s’étonner du fossé abyssal qui se creuse entre la caste journalistique et la population », concluait l’auteur de l’article, Philippe Cohen.
Les simulations électorales réalisées cette année dans plusieurs écoles de journalisme sont elles aussi intéressantes. Au Centre de formation des journalistes (CFJ), les étudiants de première année ont choisi, dans l’ordre : Hollande, Mélenchon, Bayrou. À l’École supérieure de journalisme (ESJ) de Lille : Hollande, Mélenchon, Joly. Au Celsa : Hollande, Mélenchon, Sarkozy et Bayrou (troisièmes ex æquo). La droite est éliminée dès le premier tour.

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À cette inclination pour la gauche, on peut trouver des raisons historiques et générationnelles – au moins jusqu’au début des années 2000. « L’histoire de la presse française n’est faite que de jeunes qui ont tâté de la politique et qui ont pour politique suivi dans le journalisme, expliquait en 2002 un journaliste du Monde cité dans un livre de Christophe Nick, les Trots kistes (Fayard). De 1960 à 1980, les militants étaient tous à l’extrême gauche. À une certaine époque, chaque groupuscule avait son quotidien ou son hebdomadaire. Des centaines de journalistes se sont ainsi formés sur le tas », avant d’être accueillis au sein d’autres rédactions, celle de Libération d’abord, puis du Monde – entre autres.
Ce n’est pas le résultat d’une stratégie d’entrisme, expliquait un ancien de la LCR et de Libé, Basile Karlinsky : « La réalité, c’est que le trotskisme, sans le vouloir ni le savoir, a réussi à être une (pas trop mauvaise) école de journalisme. » Parce qu’ils avaient dans leur bagage politique trois outils très efficaces pour s’imposer au sein des rédactions : « une appréhension intellectuelle du monde », le sens de l’organisation et « le goût du pouvoir
symbolique », soulignait Yves Roucaute dans Splendeurs et Misères des journalistes (Calmann-Lévy). Cette génération, qui avait 20 ans en 1968, est en train de passer la main, mais elle a fait école en faisant carrière sans rien abdiquer de ses convictions libertaires.
D’autres complètent cette approche historique par des éléments sociologiques et culturels. « Les journalistes se rapprochent des catégories sociales et intellectuelles les plus intégrées à la culture de gauche, les enseignants et les chercheurs », note le politologue Roland Cayrol dans la revue Médias. « Les étudiants qui présentent notre concours sont, pour beaucoup, issus de cursus d’histoire, de lettres, de sciences politiques. Des catégories sociales plutôt orientées à gauche », constate Christophe Deloire, du CFJ. Ce que confirment diverses enquêtes parues sur les étudiants de Sciences Po – dont beaucoup deviennent journalistes.
« La sensibilité politique des étudiants de Sciences Po se situe assez nettement dans le camp de la gauche. Ce positionnement s’accompagne d’un répertoire de valeurs privilégiant l’universalité, le libéralisme culturel, ainsi que la tolérance et l’ouverture aux autres », écrivait la sociologue Anne Muxel en 2004. Le règne de Richard Descoings n’y a évidemment rien changé. Les étudiants de Science Po ont, eux aussi, organisé une simulation électorale avant la présidentielle : François Hollande devance Nicolas Sarkozy de douze points au premier tour et l’écrase au second avec 63,6 %des voix.
En France, « les grands journalistes sont souvent issus des mêmes écoles que beaucoup de responsables gouvernementaux », remarquait l’ambassade des États-Unis dans une dépêche diplomatique révélée par WikiLeaks. « S’il y a une homogénéité du milieu, au niveau des dirigeants, c’est pour des raisons internes de formation, d’éducation, de milieu social, de mode de vie », avançait Régis Debray, en 2005, dans la revue Médias. Cette connivence intellectuelle favorise la diffusion d’un credo qu’on ne peut discuter sans risquer l’excommunication – comme l’a montré la condamnation d’Éric Zemmour. Laurent Fabius en a résumé les articles d’une formule éclairante : « La politique est une éthique, les droits de l’homme sont la jeunesse du monde et l’antiracisme est l’âme de la France. »

ou bien ça
http://blogs.lexpress.fr/media/2012/06/14/74-des-journalistes-ont-vote-francois-hollande/

Quant à l'appartenance des médias aux "amis de Sarkozy", sois honnête dans ton raisonnement et parle nous de ceux qui appartiennent aux amis de Hollande, comme M Pigasse par exemple.
« Modifié: 15 Septembre 2012, 19:14:51 par Soren »

Joub

Re : Débats
« Réponse #1003 le: 16 Septembre 2012, 12:00:06 »
Sauf qu'il a raison. Les journalistes sont en majorité de gauche et ça se retrouve jusque dans les écoles de journalisme. C'est un corps de métier majoritairement à gauche au même titre que les enseignants.
Les journalistes peut-être, leur traitement journalistique non. Et c'est ça qui importe.
Prendre systématiquement partie contre les mouvements sociaux, j'appelle pas ça être de gauche.
Et soit dit en passant, il n'y a rien de plus formateur (dans le sens de formatage) qu'une école de journaliste : tu peux très bien y entrer en ayant tes idées, en ressortir en ayant toujours tes idées, mais ne pas te rendre compte que ton spectre d'analyse a totalement changé.
Se dire de gauche et être de gauche, ce n'est pas la même chose. Que certains le considèrent car ils ont leur grille de lecture, c'est leur droit, et ils n'ont pas tord. Mais je n'ai pas plus tord qu'eux quand je dis le contraire. Où commencent et finissent gauche et droite, centre, extrême et ultra, c'est tout un débat. Et les 3/4 des gens se classent sans vraiment savoir ce qui distinguent l'un de l'autre, si ce n'est le parti politique dont ils se sentent le plus proche. Mais ils ont souvent du mal à de te dire ce qui fait que tel parti est de gauche ou de droite justement.
Tout ça pour dire que finalement, que pour quelqu'un placé à droite ou à l'extrême-droite, les médias semblent de gauche. Et bah sachez que pour quelqu'un qui est à l'autre bout de l'échiquier politique, c'est l'inverse.
Quant à l'appartenance des médias aux "amis de Sarkozy", sois honnête dans ton raisonnement et parle nous de ceux qui appartiennent aux amis de Hollande, comme M Pigasse par exemple.
Ne m'accuse pas de malhonnêteté sans savoir. Certes, Pigasse est un proche du PS (surtout de Royal plus que de Hollande il me semble). Je ne l'ai pas cité parce que je ne me souvenais plus de son nom (il est moins connu que Boloré, Bouygues, etc, du coup merci au passage) et note que je n'ai pas cité non plus certains proches de Sarkozy (Dassault par exemple).
D'ailleurs, pourquoi pour aller au fond de mon raisonnement je devrais parler des proches de Hollande ? et pas de tout autre courant politique ? Parce que bon, le fait est que 90% de a presse appartient à des proches de l'UMP. Que 5% appartiennent à des proches du PS n'enlève rien au fait que la presse soit majoritairement contrôlé par la droite.
Après, si le PS était de gauche, ça se saurait ! (quoi, la moitié des Français le croit?). Le PS n'est plus de gauche depuis qu'il a rompu avec l'idéologie socialiste sous Mitterand... ou en tout cas, ce n'est pas ce que j'appelle être de gauche. Il prône un libéralisme, certes légèrement plus social qu'à droite, mais ne portent plus tant les valeurs de gauche que ça. En tout cas, je suis loin d'être le seul à penser ça, et pas qu'à mon propre bord politique : un mecs comme Nicolas Dupont-Aignan (gaulliste de droite, Debout la République) explique dans une interview que si un Strauss-Khan est de gauche, lui est d’extrême-gauche. Du coup, même si on compte les proches du PS, on peut bien dire que les médias français sont contrôlés par la droite  =D


Pour finir, deux liens sur à qui appartiennent les médias en France:
http://lesoufflecestmavie.unblog.fr/2012/06/01/a-qui-appartiennent-les-medias-toujours-tres-interessant-a-visualiser/
http://www.rue89.com/europe/qui-controle-les-medias-en-europe
« Modifié: 16 Septembre 2012, 12:02:34 par Joub »

Faustt

Re : Débats
« Réponse #1004 le: 16 Septembre 2012, 12:26:42 »
Après, si le PS était de gauche, ça se saurait !
Dans la plupart des autres pays, le PS serait considéré d'extrême-gauche... :rolleyes: