Auteur Sujet: Débats  (Lu 725583 fois)

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Kusanagi-San

Re : Débats
« Réponse #375 le: 20 Octobre 2010, 18:53:24 »
Je vais chercher les sources pour mes différents propos pour leur donner plus de consistance. après, je pourrais pas tous cité car c'est très long. Et je considère pas ce livre comme une bible, je suis juste en accord avec les propos.

Après, laisser le choix oui mais on pas non plus laisser le choix quand ça concerne l'état du monde et l'avenir de notre espèce. il est fondamentale d'opérer un changement dans la façon de fonctionner de notre société sinon, ce sera le cataclysme.

Moi, je crois sincèrement à un retour aux valeurs humaine, à une échelle humaine des choses. Là, on a complètement perdu la réalité des choses, c'est affolant.

Déjà quelques info sur la comparaison vélo/automobile. Dans "Energie et Equité" Illish estimait qu'un américain consacrait en moyenne 1600heure par an à son véhicule. Pour des trajet cumulé de 10000 kilomètres par an, sa vitesse réelle de déplacement était de 6km/h.

Illish compte en fait, le temps passé à la payer, à la réparer, à l'entretenir, à payer les frais de parking etc...C'est ce qu'il appelle la "vitesse généralisée".

Voilà ce que ça donnait :

Cadre supérieur (Paris) :

Vélo : 14km/h
2ch : 14km/h
Simca 1301 : 14km/h
DS21 : 14km/h


Employé (ville moyenne ) :

Vélo : 13km/h
2ch : 12km/h
Simca 1301 : 10km/h
DS21 : 8km/h


Ouvrier spécialisé (ville moyenne ) :

Vélo : 13km/h
2ch : 10km/h
Simca 1301 : 8km/h
DS21 : 6km/h


Salarié agricole (commune rurale) :

Vélo : 12km/h
2ch : 8km/h
Simca 1301 : 6km/h
DS21 : 4km/h


Cette étude date de 1970. Cependant, une nouvelle étude a été effectué en 2002 avec des résultats comparables (J-P. Dupuy, Pour un catastrophisme éclairé, Seuil, Paris, 2002).
« Modifié: 20 Octobre 2010, 19:12:54 par Kusanagi-San »

Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #376 le: 20 Octobre 2010, 19:30:25 »
Ces calculs reviennent à additionner des choux-fleurs et des avions. Le temps pour entretenir sa voiture, ce n'est généralement pas ton temps mais celui d'un garagiste pour commencer. Et mettez vous dans le crane qu'une voiture ne sert pas qu'à aller travailler, sortez de vos villes les citadins. J'habite à 10 bornes de mon lieu de travail. Je peux y aller en bus, c'est d'ailleurs ce que je fais 95% du temps, ça me revient moins cher et je mets que 5 minutes de plus pour y aller en heure de pointe. Mais si je suis d'astreinte et qu'on m'appelle pour aller bosser à 3h du matin (et oui ça peut m'arriver), t'es gentil mais je vais pas y aller à vélo. De même pour faire mes courses, partir en week-end... Y'a pas de cinoche là ou j'habite. Si je veux me faire une toile, j'attends le week-end ? Je regarde Joséphine Ange Gardien ? Mes parents habitent au fin fond de l'Auvergne. Si je vais en vacances chez eux, en train j'en ai pour 7h et une fois là bas je bouge plus. En bagnole, il me faut 5h et je peux ensuite me déplacer là-bas.

Si vous pouvez vous passer d'une voiture tant mieux pour vous, c'est juste l'investissement le moins rentable qui soit ; mais pour qui ne vit pas dans une grande ville, la titine est une nécessité.

Kusanagi-San

Re : Débats
« Réponse #377 le: 20 Octobre 2010, 19:37:20 »
Non mais Aflo, la tu parle du schéma dans lequel on vit actuellement. Moi, je te parle d'un schéma où justement la société fonctionnerait sans voiture !

Après, la situation de tes parents sont à l'autre bout de la France et toi complètement autre part, c'est une des choses qu'il faudrait changer justement.

Et c'est faux, pour aller chez le garagiste, il faut que tu payes et pour payer il faut que tu travailles et pour travailler, il faut perdre de ton temps.

Par exemple, prenons le cas du TGV. Il va plus vite que le Corail mais il coûte plus cher. L'accès sera donc plus difficile pour les moins riches. Il s devront donc travailler plus et donc perdre plus de temps etc...
« Modifié: 20 Octobre 2010, 19:51:52 par Kusanagi-San »

Papimoule

Re : Débats
« Réponse #378 le: 20 Octobre 2010, 20:08:16 »
Citer
De même pour faire mes courses
Ça je l'ai déjà fait en vélo... résultat 1h20 de vélo pour acheter un sac de provision :'( (et non j'ai pas de coffre comme la voiture sur mon vélo ^^)
Et tout ce que tu dis c'est faisable avec plus de 6 milliards d'habitants? Parce que va dire aux japonais qu'il faut pas une ville de plus de 30 000 hab ils vont te regarder avec de grands yeux.
"la mort d'un homme est une tragédie. la mort d'un million d'hommes est une statistique"

Kusanagi-San

Re : Débats
« Réponse #379 le: 20 Octobre 2010, 20:11:37 »
Ça je l'ai déjà fait en vélo... résultat 1h20 de vélo pour acheter un sac de provision :'( (et non j'ai pas de coffre comme la voiture sur mon vélo ^^)
Et tout ce que tu dis c'est faisable avec plus de 6 milliards d'habitants? Parce que va dire aux japonais qu'il faut pas une ville de plus de 30 000 hab ils vont te regarder avec de grands yeux.

Dans le cas des grande ville, ce serait des les diviser elle même pour en faire des plus "petites". Faut que je retrouve ce passage dans le bouquin, je suis entrain de chercher là ^^

En cherchant pour la taille des villes, je suis tombé sur ce très bon article (qui en parle un peu), à lire :

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/11/LATOUCHE/12900

Et plus de détail sur le concept des ville de 30 000habitants :

http://www.edscuola.it/archivio/interlinea/fotopoulos_takis.htm
« Modifié: 20 Octobre 2010, 21:42:21 par Kusanagi-San »

Elry

Re : Débats
« Réponse #380 le: 21 Octobre 2010, 00:20:14 »
Alors, un peu en vrac (mais j'avoue, étant donné que les vacances commencent bientôt, mon forfait internet peut se permettre la folie qu'est de se connecter sur AK un jeudi)

 -Concernant les vélos contre les voitures:
C'est une bonne idée, à faire valoir mais voilà, en l'état actuel des choses une grande partie de la population ne peut pas se le permettre. J'habite dans un village à la campagne, à 15 kilomètres du premier magasin (pas la petite supérette chère, seul commerce du village avec pas grand chose à proposer) et en plus, c'est une route en lacets, qui monte et qui descend. Donc, pas possible. Même chose pour le lycée, le collège, le médecin, le pain, le boursin, enfin bref, tout. Et puis tant qu'à faire, quand il neige, les chemins ne sont pas déneigés. Mais dans des petites villes, c'est une bonne idée.
Et le train, ce n'est pas mieux. Que des TER ou des Corails, le TGV on n'en verra pas la queue d'un avant des décennies, malgré les promesses des politiciens en quête de soutien populaire.

Concernant les blocages:
Ma fac est bloquée jusqu'à demain (nouvelle AG), l'argument étant qu'en empêchant les cours, les étudiants qui ne se mobilisaient pas par peur de manquer les cours, iront manifester. C'est aussi un signe de protestation. Car, dans la ville de ma fac, un lycéen mineur est en garde en vue, officiellement pour avoir lancé une bouteille sur un agent (mais j'ai de bonnes raisons de penser que c'est entièrement faux) et donc, le blocage est en partie pour le soutenir et soutenir son lycée, bloqué également. Mais les aspirants au CAPES et Agreg auront cours quand même, je précise.
D'ailleurs, ces situations de blocage viennent, en tout cas dans ce cas précis, d'un refus de négociation, voire de provocations, qui entraînent une radicalisation.

Après les blocages, on est pour ou pas, c'est vrai que ça n'embête que les étudiants/lycéens, mais ça montre aussi certaines choses, notamment une motivation voire une révolte, mais il est vrai que ce n'est pas toujours très populaire. Et comme pour Papimoule, ça s'est fait sans violences -fac de lettres. Par contre, en droit et médecine, ça ne bouge pas trop, certains ne se sentent pas concernés du tout (HA! Qu'elle est bonne celle-là). J'en ai même entendu une dire que de toutes façons, c'était la faute à Mitterand et qu'il n'avait fait que des "conneries". Ben ouais, la peine de mort, quelle belle invention! Non mais franchement...

Bon, je retourne à mon étude des textes puritains. Oui, ma vie est pleines de surprise les jeudis soirs!
: )
« Modifié: 21 Octobre 2010, 00:22:15 par Elry »
Membre de la Bunny Team!

Kusanagi-San

Re : Débats
« Réponse #381 le: 21 Octobre 2010, 00:38:21 »
Oui, de toute façon le but, c'est de bel et bien réorganiser le fonctionnement des villes. Il y a une initiative intéressante qui se nomme cittaslow :

http://www.qualitedevie.org/qualite/tiki-read_article.php?articleId=19

C'est un label qui récompense les villes adoptant un rythme de vie plus lent et plus proche des communautés rurales. C'est un bon début ça.

En France, on vient d'avoir la première ville labellisée cittaslow,  Ségonzac.

« Modifié: 21 Octobre 2010, 00:48:58 par Kusanagi-San »

Faustt

Re : Débats
« Réponse #382 le: 21 Octobre 2010, 00:48:41 »
J'en ai même entendu une dire que de toutes façons, c'était la faute à Mitterand
Mitterand a fait beaucoup de conneries, je crois savoir que c'est le premier à avoir voté des budgets en déficit.
Quand à la suppression de la peine de mort, cela a entraîné le laxisme incroyable de la justice française actuelle...

Quand à bloquer une fac juste pour soutenir un petit con qui a provoqué un flic, pour faire simple, je trouve ça à gerber...
« Modifié: 21 Octobre 2010, 01:09:24 par PanzerFaust »

Papimoule

Re : Débats
« Réponse #383 le: 21 Octobre 2010, 00:57:19 »
Il y en a d'autres qui sont à gerber... enfin passons mieux ne vaut pas en dire plus.
« Modifié: 21 Octobre 2010, 07:37:09 par Papimoule »
"la mort d'un homme est une tragédie. la mort d'un million d'hommes est une statistique"

spinster

Re : Débats
« Réponse #384 le: 21 Octobre 2010, 02:48:48 »
Bon j'avoue, je n'ai pas lu le topic ( juste les derniers messages ) et il est trop tard pour cela. J'ai vu quelques avis sur la réforme des retraites et c'est à propos de cette réforme que je viens ici ( bas oui, sinon je peux parler du nouveau centre Elephant Bleu qui se fait devant chez moi mais tout le monde s'en fou, moi le premier ).

Bon, pour votre information, je suis en première année de japonais aux Langues'O à Paris et je sort fraichement du bac... Donc cela vous donne idée de ce que je représente ( qui a dit "un p*tain de feignant en fac ?" XD ). Quand je vois des lycéens dans la rue, je me dit que certains ont lu le texte, on entrainer d'autres gens mais qu'ils ne représentent qu'1/10 manifestant dit "jeune", les autres ne sont là que pour louper les cours et ne savent même pas qu'il y a une polémique autour d'un recul de l'age légal de départ à la retraite. Autant vous dire que le mouvement collégien n'est qu'une vaste blague pour moi ( et encore, à Evreux, un gamin de 10 ans à était mis en "garde à vue" ( ils ont plutôt appelé ces parents ) suite à des jet d'objets sur des forces de l'ordre lors d'un affrontement avec des casseurs )...

Maintenant, pourquoi les lycéens sont ils rentrer dans la danse ? Là, je me base sur des commentaires venant de Facebook de la part, à la fois de certains de mes amis lycéens anti-réforme et surtout de groupes qui pullulent sur le site communautaire. Les jeunes trouvent que 62 ans est un "âge inacceptable" pour partir à la retraite or j'ai envie de dire à ces fins observateur qu'a 15-16 ans, on ne mène pas la vie d'un adulte de 30-40 ans. Les trains de vie ne sont pas les mêmes, la fatigue et les responsabilités non plus. Or comment ces mêmes jeunes peuvent se permettent de commenter une situation qu'ils ne connaissent pas ? Ils sont devins ? Ils sont des preuves vivantes de la réincarnation ?
J'en vois d'autre se plaindre d'un futur marché du travail saturé par la non mise à la retraite des "vieux". Là je les renvoie aux cours d'histoire qu'ils loupent. La fin de la seconde guerre mondiale à donner naissance à un nombre exponentiel d'enfants suite aux retrouvailles des amants de l'époque. Certes, c'est cool, c'est de la futur main d'œuvre. Sauf qu'en 2010, toutes ces jolies têtes blondes ont choppé un coup de vieux et le phénomène inverse se crée; on arrive à une situation où la balance jeunes/vieux tangue vers les vieux. Et au vu du système actuel de finance des retraites, un des plus "cool" du monde, la France ne pourra pas subventionner les retraites de tous ces petits vieux... Trois solutions s'offre donc à nous : un recul de l'age de la retraite à X années, augmentant ainsi les financements des retraites et ainsi se crée une sorte de coussin d'air pour amortir le papy boum qui arrive, laisser le système en état et se crée une sorte de mini-crise économique à l'échelle national ( pas mal pour un pays qui s'en est plutôt bien sortit sur le plan mondial ! ) et enfin augmenter les taxes permettant de payer ces retraites de façon proportionnel aux besoins actuel... Tout en incluant une donnée pas chiante du tout : on vivra tous plus longtemps que nos grand-parents voir peut être nos parents. Par conséquent, on devra prendre en charge plus de vieux plus longtemps... Pour moi la solution est vite trouvé, le report de l'age de la retraite est plus qu'indispensable. Petite note au passage : les vacances approchant à grand pas, ce sera les futures manifestation se déroulant pendant ces vacances qui donnerons la vrai présence lycéenne, les "sécheurs" seront, eux, au chaud chez eux.

Au sujet des syndicats et des politiques. Ces derniers prennent les lycéens pour de la chair à canon ! Placé en première ligne dans les cortèges, ils sont surtout instrumentaliser par les syndicats proche des partis. Ces derniers les "mettent au courant" tout en filtrant les informations plus gênantes comme un éventuel dispositif machin qui ferai changer l'avis des jeunes. Par contre, tout cela se fait en secret, et pour cause : Avant-hier à la fac, un jeune partisan d'un groupe politique m'accoste et commence à me sortir son discours formateur sur la réforme. N'écoutant que d'une oreille, ce dernier m'incite à bloquer la fac afin de pouvoir faire réagir le gouvernement. Jusque là rien d'anodin, sauf si on oubli le fait qu'un représentant FO était présent pas loin, sortant le même discours à d'autres élèves... Je n'ai pas de source sous la main certes mais croyez moi si vous le voulez.
De plus, les politiques ne gênent pas pour lancer des messages à tous va envers cette jeunesse choyés tout en restant dans le politiquement correct ( ou "ce n'est pas moi !" ) ( source : Arrêt sur image et la contradiction de S. Royal )

Je m'adresse maintenant aux quelques sceptiques anti-réforme. Soixante ans, c'est une sorte de cap. Mais c'est aussi un âge relativement faible par rapport au niveau européen. A titre d'exemple, les espagnols se battent pour ne pas passer de 65 à 67 ans, et la moyenne est autour de 65 ans ( source : données MISSOC actualisé le 1er juillet 2009 ). Pour moi, 62 ans est limite un cadeau de notre gouvernement. Ce n'est pas radical et cela va permettre de rester un pays "privilégié" sur ce plan.
A ceux qui grognent 67 ans, je le rappelle juste que c'est le départ à taux plein, c'est à dire que même si vous n'avez pas cotiser 42 ans pour X ou Y raison, on vous donne votre retraite à 100%. Elle est pas cool la vie ?

Pourquoi tout ce texte qui doit faire une hypothétique grossière synthèse de ce qu'on affirmer les gens pensant comme moi ? Tout cela pour dire que cette polémique n'est que du vent. La plupart des droits constitutionnels sont bafoué par les manifestants ( Article 3 de la constitution qui dit grosso-modo que la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres ), à savoir le blocage de centre stratégique comme les réserves de pétrole ou encore le blocage des lieux de culture comme les lycées ou les facs, que cette histoire ne risque pas de changer avant un changement de mentalité des français tous plus égoïstes les uns que les autres ( cas général hein, je vous attaque pas personnellement ) et que cette réforme est pour moi nécessaire car urgente et devrai déjà être appliqué depuis longtemps.

Si ce texte est totalement hors sujet, vous m'en gardez une copie avant de le détruire ? Histoire que je l'envoi à des gens un peu simple d'esprit de mon entourage suivant le mouvement sans savoir pourquoi ? Merci

Faustt

Re : Débats
« Réponse #385 le: 21 Octobre 2010, 03:22:48 »
C'est moi qui te remercie...
* PanzerFaust pleure :'(

Papimoule

Re : Débats
« Réponse #386 le: 21 Octobre 2010, 07:53:57 »
Moi aussi j'en chiale parce que je vais devoir répéter ce que j'ai déjà dit moult et moult fois donc je vais faire très synthétique.
De un la retraite à 62 ans tu l'as rêvé tu l'auras jamais. Si tu l'as pas à taux plein tu crève de faim. Plein de vieux ont des retraites totalement minable (500 euros par mois) et en plus d'avoir des retraites pourris faut faire deux ans de plus maintenant. Je parle même pas des métier difficiles qui vont devoir se taper deux ans dans le dos en plus.
Cette réforme niveau finance c'est une blague. Le gouvernement croit vraiment qu'il va trouver du fric là? En économisant sur les retraites de merde qu'il donne? Ah mais non c'est vraie tout le monde n'a pas une retraite de merde comme les députés par exemple. Oh mais zut alors ils sont pas inclue dans la réforme donc ils gardent exactement la même retraite eux... Puis tout le monde le sait maintenant le fric il est pas là.
Niveau emploi l'idée est une catastrophe on va empêcher les vieux de libérer leur place alors qu'on est déjà dans une situation où le chômage pèse.
Ah oui si on me ressort encore que: "les autres pays ils font comme ça donc faut le faire" je vais commencer à mettre des tartes. De un c'est pas parce que les autres font des conneries qu'il faut s'y mettre, de deux leurs systèmes n'ont rien à voir avec le notre ce n'est même pas comparable donc on arrête ce truc foireux.

Oaui et les manifestants ce sont les méchants pas beaux qui font chier tout le monde mais c'est un peu pour tout le monde qu'ils le font mais ça il y a que les miros pour dire le contraire.
"la mort d'un homme est une tragédie. la mort d'un million d'hommes est une statistique"

spinster

Re : Débats
« Réponse #387 le: 21 Octobre 2010, 10:08:18 »
Papi > Si sa t'embête tant que ça de répéter, tu aurai pu citer ton/tes message(s)...

Dans ce genre de cas, j'ai toujours la question de l'enflure : que propose tu ? Imagine toi avec les pleins pouvoirs, que ferai tu pour soulager la dette française en sachant que ce qui nous viens à la tronche c'est pleins de vieux inactif ?

Maintenant à propos de députés, on les critiques souvent. Cependant, il ne faut pas oublier que le PS à était au pouvoir sous Pompidou et sous Chirac avec sa cohabitation. Cependant, il n'a rien fait pour baisser le salaire de ces "feignants". De plus, nous sommes dans un système capitaliste qui "récompense" les postes à haute responsabilité : Prend un maçon et un sénateur, l'un construit une jolie maison, l'autre te protège avec des lois... Y a comme une sorte d'extrême au niveau responsabilité national non ?

Après, je ne sais pas où tu te situe politiquement et je m'en fiche un peu ( moi même je m'en fou pour te dire ), mais la retraite à 62 est nécessaire. Imagine le jour où l'on prendra tous les deux notre retraite et que le système actuel est resté comme telle... Qui va payer notre facture ? Les prêt Allemands ? Nos petits enfants ? Je n'en sais rien mais cela ne va pas être beau à voir. De plus, y a quand même des amendement sur la pénibilité au travail, c'ets surtout les métiers d'intellectuels qui seront porté à 62/67 ans, les métiers physiques eux, restent à 60. Donc l'excuse de la dureté du travail est plutôt moyenne.

Maintenant, t'es tu renseigné sur le plan international ? Car là aussi je peux te sortir des chiffres, des stats etc. Mais ce que j'aimerai te montrer, c'est l'image de la France actuel pour les autres pays européen : selon eux, les manifestants sont idiots et égoïste, ne prenant pas en compte la mondialisation tout en faisant chier le monde tout en soutenant la réforme de Sarkozy. Généralement, quand on est seul contre tous, on vérifie pourquoi on est seul.

Enfin, je suis 'accord avec toi que le fait de copié les autres pays c'est un peu con sur le concept, mais cette réforme fonctionne et à déjà fait ces preuves. Que te faut il de plaus pour être un peu moins fermé ?

Rydiss

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Re : Débats
« Réponse #388 le: 21 Octobre 2010, 10:50:13 »
Juste une petite incursion, je n'ai pas envie de m'éterniser, même si le sujet est intéressant.
De plus, y a quand même des amendement sur la pénibilité au travail, c'ets surtout les métiers d'intellectuels qui seront porté à 62/67 ans, les métiers physiques eux, restent à 60. Donc l'excuse de la dureté du travail est plutôt moyenne.
Il me semble que non justement, c'est l'handicap qui est pris en compte, et non la pénibilité. A moins que j'ai loupé un truc? :huh:

Bref, néanmoins je pense aussi qu'une réforme est nécessaire. Et pour être franche, c'est pas le recul à 62 ans qui me gêne, mais les inégalités selon les classes  sociales et le sexe que cela entraine (les femmes devront travailler plus longtemps, hormis pour celles ayant trois enfants, si je me souviens bien). Je suis peut-être utopiste, mais pourquoi ne pas adapter l'âge de la retraite selon la classe sociale? Ça demande trop d'analyse? Je veux dire, des études ont déjà prouver qu'un cadre vivait plus longtemps qu'un ouvrier, pourquoi ne travaillerait-il pas plus longtemps? N'allez pas croire que j'ai quelque chose contre eux (mon père est cadre...), je me pose juste des questions sur une possible polyvalence de cette réforme...
La passion m'habite, mais la raison domine.

Chevalier de l'Ordre des Chevaliers de l'Orthographe.

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Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #389 le: 21 Octobre 2010, 11:55:42 »
Juste une petite incursion, je n'ai pas envie de m'éterniser, même si le sujet est intéressant.Il me semble que non justement, c'est l'handicap qui est pris en compte, et non la pénibilité. A moins que j'ai loupé un truc? :huh:
Tout juste, ça reste cohérent pour éviter de nouveaux régimes spéciaux. On prend l'exemple des pompiers mais ils ne risquent pas leur vie tous les jours, heureusement.
Citer
(les femmes devront travailler plus longtemps, hormis pour celles ayant trois enfants, si je me souviens bien)
En fait, à chaque naissance tu gagnes des points de retraites pour compenser, mais le troisième t'en apporte beaucoup vu que tu as fait plus que "renouveler" ton couple. C'est l'un des atouts de la France d'ailleurs ce fort taux de natalité ; la situation est catastrophique à long terme en Allemagne, en Italie, au Japon... avec une population très vieillissante.
Citer
Je veux dire, des études ont déjà prouver qu'un cadre vivait plus longtemps qu'un ouvrier, pourquoi ne travaillerait-il pas plus longtemps?
C'est déjà le cas... Les cadres rentrent généralement plus tard sur le marché du travail donc ils sont à la retraite plus tard. Je finirai au plus tôt à 65 ans dans le système actuel (mais je ne me fais pas d'illusion, ça va grimper encore d'ici là). De plus là où un ouvrier travaille vraiment 35h ou un peu plus en heures supp', le cadre en fait minimum 40h, dans le meilleur des cas. Enfin les cadres sont les plus taxés par rapport à leur salaire et vous voulez encore en rajoutez une couche ?

L'un des axes fondamentaux du problème des retraites et qui n'est pas relevé ici c'est la disparité public/privé. La retraite d'un fonctionnaire est égal à 75% des 6 meilleurs (en terme de salaire) mois. La retraite d'un salarié du privé est égal à 50% de ses 20 meilleures années. Y'a un chti décalage. Je veux bien que les salaires soient plus bas, mais les fonctionnaires ont en retour une certaine sécurité de l'emploi. Il ne faut pas demander le beurre et l'argent du beurre.