Sujet: Débats

[Vit Zayder]

Faut savoir Kusanagi.

Prenons notre temps pour réfléchir ou dépêchons-nous de prendre une décision car la situation est assez critique pour qu'il faille imposer un point de vue ?

Et ce que tu dis sur la science, tu es conscient que tu appliques ton jugement via un canevas de valeurs très récent à l'échelle de notre civilisation. L'écologie c'est tout un système de valeurs rentré dans les moeurs il y a une quinzaine d'années à tout casser...

Tu es conscient qu'aucune des générations précédents celle des gens nés dans les années 80 n'a jamais rien eu à cirer de la vision écologique du monde tel que tu la conçois ? Donc tu te contredis par rapport à des précédents posts très passéistes.

On ne va particulièrement plus vite aujourd'hui qu'il y a cent ans. C'est simplement que plus de monde s'en rend compte, que c'est plus palpable. Mais les questions d'éthique n'ont jamais été aussi présentes en Occident que depuis le début des années 90...

Et je n'apprécie pas du tout les points de vue à base de "contre-nature"...Comment classe-t-on ce genre de choses ? Qui juge de ce qui est naturel ou pas ? Si ça a finit par exister, n'est-ce pas parce que la nature l'a permis ? Ton corps met du temps à se développer mais dans la nature un paquet de trucs vont extrêmement vite...

Prendre son temps n'est pas toujours une bonne chose, pas plus que se précipiter. Toi tu veux faire les deux à la fois mais pas pour les bonnes choses. Tu te trompes doublement. Je ne sais pas quel âge tu as, mais tu vas te bouffer la vie à vouloir crier au monde que tu détiens la bonne manière de vivre, de penser et de lutter...

ne le prends pas mal Kusanagi mais beaucoup de tes arguments sentent le déjà-vu, le déjà-lu et le prêt à penser écolo-alter-mondialistes...Sans vouloir jouer au grand sage, je pense que tu manques singulièrement d'esprit critique envers les idées qui te rassurent. Je ne dis pas que tu es le seul, la plupart des gens le font. Mais ta rébellion a une sacrée odeur de candeur et de faux espoirs...Ce n'est pas parce qu'il est difficile d'admettre certains faits ou en les rejetant que tu trouveras un équilibre dans ta pensée. L'acceptation n'est pas la renonciation.

[Kusanagi-San]

Donc sous prétexte que je ne suis pas d'accord avec toi, je suis en tord ? C'est une blague ? Et il est où le problème d'avoir des arguments qui sentent le déjà vue  ? L'écologie, un système qui date d'une 15aines d'années ? Clairement pas non, ça fait au moins et au minimum 40 ans. D'ailleurs, l'écologie en soit, c'est des valeurs qui existe depuis des millier d'année chez certains peuple qu'on considère (à tord) comme primitif.

Je suis désolé mais celui qui a un ton pédant ici ce n'est pas moi mais bel et bien toi. De plus, tu sembles avoir des connaissances assez limité sur le sujet et tu me dis que je manque d'esprit critique ? What ?

Au vu de ce poste, j'ai surtout l'impression que tu ne tolères que très peu les vision alternative à la tienne et que finalement, le reproche que tu m'as fait, je peux très bien te le faire en retour.

Contrairement à ce que tu semble croire je lis et je m'informe beaucoup.

Quand à ta première phrase, je ne sais pas si tu le fais exprès mais le but, c'est de changer de société au plus vite pour une société où le mode de fonctionnement serait plus lent. C'est paradoxale dit comme cela mais il faut savoir que ça fait longtemps que ce genre de débat sur des société plus lente existe. Après, si je parle de changement rapide, c'est que selon moi on va droit au mur avec la société actuelle. Ca ne veut pas dire que je suis pour la rapidité en soi !

Un paquet de truc va extrêmement vite ? Les processus naturel, ça prend des millions d'année à se développer. Ca se fait pas en 5 seconde top chrono. Après, oui certaines actions en soit vont vites mais ces actions n'ont pas été crées en dix secondes.

Et pas plus vite qu'il y a cent ans ? Est ce que tu réalise à quel point les découverte vont de plus en vite, que la société va de pus en vite via le progrès ? Bien sûr que si on va plus vite.

Bref, du coup, le genre de discours que tu m'as fait précédemment, ce serait bien de te les garder. Ca me donne même plus envie de continuer à parler en plus. Bref, je vais m'arrêter là moi -__- . Maintenant que je réalise que je parle à des murs bref.... (en tout cas, c'est comme ça que je le ressens...).Pfff :/

Mais ta rébellion a une sacrée odeur de candeur et de faux espoirs...Ce n'est pas parce qu'il est difficile d'admettre certains faits ou en les rejetant que tu trouveras un équilibre dans ta pensée. L'acceptation n'est pas la renonciation.

Et dans le genre insultant, on fait pas mieux. Ce permettre de me sortir ce genre de phrase alors que tu n'as cité aucun contre-argument viable, c'est très très fort. Et je confirme, tu n'as rien d'un grand sage. Je m'arrête là car je m'énerve là.

[Vit Zayder]

Tu as une étonnante capacité au retournement. Un type te dit que tu essaie d'imposer ton point de vue, tu lui réponds qu'il est intolérant. Un type te dit que tu ne cites pas tes sources, tu lui réponds qu'il est ignorant. Tu saupoudres le tout d'un peu de parano : je n'ai jamais dit que je te pensais ignorant ou mal renseigné ou mal informé. Par ce mécanisme, tu finis par être le seul apte à avoir un avis et donc in fine, le seul à avoir le droit de t'exprimer. Ou du moins tout le monde devrait être d'accord.

A quel moment ai-je dit que tu avais tort ? J'ai simplement dit que je n'étais pas d'accord sur certains points. Je n'ai même pas exprimé d'avis sur la question de fond. Le problème des arguments déjà vu que tout le monde a déjà entendu au moins une fois, c'est que ton interlocuteur n'a pas l'impression que tu exprimes ton point de vue personnel, réfléchi et remis en question. De plus, la virulence de ton ton conforte dans l'idée que tu es prêcheur pas un débatteur. Et bim, même si sur le fond ils sont d'accord, ils se transforment en mur...Tu serais plus cool, moins direct, moins définitif, ça irait sans doute mieux.

Tes arguments sont dans l'affect et le ressenti "Tu te rends compte..." "T'es bien conscient que..." "Il est évident que..." "Bien sûr que si."

Il n'y a rien non plus d'insultant dans la phrase que tu cites. Je te décris un ressenti personnel. Je ne te juge même pas. Quant aux contre-arguments "viables", c'est quoi ça ? C'est donc toi qui choisis quels contre-arguments sont recevables ? Tu ne peux donc pas avoir réellement tort.

Pour l'écologie, je te parle de la civilisation occidentale (notre civilisation) et je te parle de valeurs rentrant dans les moeurs. Je n'ai pas dit que l'écologie n'existait pas avant. Pour l'histoire des échelles de temps, j'ai simplement essayé de te montrer les contradictions de ton discours. Tu régis au quart de tour à une lecture unique. Tu ne cherches pas à comprendre ton interlocuteur, tu réagis à son propos épidermiquement parce qu'il n'accepte pas pleinement ton point de vue. Tu le diabolises, le mâche et le recrache. Et en plus ça t'énerve. Je n'ai pas d'avis personnel, je le répète. Et effectivement mes connaissances sont limitées. En quoi cela m'empêcherait-il d'estimer que tu manques d'esprit critique sur ta propre opinion ?

Mais tu refuses de voir tes propres contradictions même quand elles sont sémantiques ou d'ordre logique. Ça ne te plaît pas soit mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. En l'occurrence je ne cherche pas à t'insulter. Juste à pointer du doigt les raisons possibles qui te donnent l'impression de te retrouver face à des murs. Désolé de manquer de sagesse.

[Kusanagi-San]

Non attend, je t'arrête tout de suite, je ne me contredis absolument pas. C'est bien ce que j'essaye de te faire comprendre. En plus de ça, tu sur-analyse ou invente des propos que je n'ai jamais tenu  . Ce n'est pas que tu n'accepte pas mon point de vue ou non, on débat sur des faits là.
Je sais même pas comment t'arrive à me sortir tout ça par rapport à mon précédent poste.

Bref, je crois qu'on va s'arrêter là. Et c'est faux, je suis bel et bien un débatteur mais un débatteur passionné. On peut très bien débattre tout en étant virulent même si c'est pas l'idéal.

C'est marrant parce que tes postes, on pourrait te les appliquer à toi même. Bref, on tourne en rond là, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Et moi, j'aimerais qu'on débatte du sujet et qu'on me dis ce que l'on pense du système que j'ai proposé.

Là, on s'écarte et on part dans un analyse psychologique qui n'apporte rien au débat. analyse fausse selon moi, bien sûr (par contre si t'es pas d'accord, je propose qu'on continue ça en MP, ça reste intéressant mais j'aimerais bien qu'on reparle du sujet)

[Serleena]

Bon, je suis désolée de dévier, mais moi c'est ça qui me fait tiquer:

Pour les voyages en train, le but, c'est de les rendre exceptionnel puisque les villes se doivent être le plus autonome possible. On doit pas pouvoir faire des aller retour de ville en ville quand on en a envie. De plus, la voiture serait banni. En effet, le format réduit des villes permettrait l'utilisation intensif des vélo et au pire des transport en commun. La voiture, elle, n'aurait plus de réelle utilité.

Tu prônes la chaleur humaine, le rapprochement, mais en même temps tu voudrais que personne ne sorte de chez soi et que chaque ville soit fermée aux autres... Tu réalises que sans la mondialisation et les avancées concernant la communication, tu pourrais même pas nous exposer tes idées actuellement? Tout ça, contrairement à ce que tu dis, ça n'a pas contribué qu'à l'individualisme, ça a aussi énormément rapproché des gens. Grâce à Internet, j'ai pu parler et échanger avec des gens du monde entier, et j'en ai rencontré IRL une bonne vingtaine. Et je suis sûre que je ne suis pas la seule dans ce cas.

Si je te dis ça, c'est que le cas me concerne particulièrement: je vis dans l'ouest de la France, ma famille est à l'opposé, dans l'est, à plus de 900 km d'ici et je rends régulièrement visite à des amis au milieu de tout ça, à Paris. On est tous très bien où nous sommes mais ça n'empêche qu'on ait envie de se rendre visite régulièrement. Alors quoi, on arrête de se voir parce qu'on vit pas dans le même patelin? Et quid du voyage, qui nous permet de voir le monde, de découvrir, d'échanger? Je fais partie de ces gens qui, quand ils doivent aller quelque part pour des raisons précises (genre boulot), aiment rester un peu pour visiter au passage, se promener, voir des choses. C'est pas ça aussi, le retour aux fondamentaux, à la nature, dont tu parles?
On peut pas tout avoir: si tu veux la proximité et l'échange, faut accepter que le progrès n'amène pas que des mauvaises choses et qu'on est tous bien contents de parler avec des gens qu'on aurait sûrement jamais rencontrés autrement. Moi, ça m'a permis de rencontrer mon fiancé et ma meilleure amie. Ce n'est pas parce que des gens sont proches de nous au sens "physique" du terme qu'ils le sont au sens intime (j'entends par là, qu'ils comptent pour nous) et c'est parfois aussi le fait d'élargir ses connaissances qui nous permet de rencontrer des gens exceptionnels.

L'accessibilité, ça, ça rapproche les gens concrètement. Le fait de savoir que tu pourras voir des gens que tu apprécies facilement, rapidement. Ca a permis de belles histoires - j'ai encore récemment lu celle d'une Française qui a trouvé l'homme de sa vie au Sri Lanka!
Le progrès ce n'est pas forcément le mal et la solution n'est pas forcément dans le passé non plus. D'autres l'ont dit bien avant moi, mais c'était pas forcément le bonheur non plus et on y perdrait beaucoup de choses aussi et là, connaissant la nature humaine, on passerait notre temps à dire "c'était mieux avant" en parlant de notre époque. Et si on savourait au lieu de toujours se plaindre? Oui, il y a des choses imparfaites, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Oui, je suis d'accord, il s'agit pas d'être défaitistes non plus mais faut savoir apprécier ce qu'on a tout en tentant de l'améliorer, ce n'est de toute façon pas en diabolisant tout qu'on sera subjectifs. La société dont tu rêves te sembles idéale sur le papier, mais mise en application tu serais toi aussi sûrement forcé d'en constater les faiblesses et les défauts, sans parler de tout ce que tu perdrais de la nôtre en réalisant que c'était finalement pas si mal que ça, parfois. Alors autant travailler sur celle qu'on a pour le moment, sans tenter de réécrire l'histoire pour autant, ce serait déjà bien.

Ce qui manque aujourd'hui c'est du rêve. Et je veux dire vraiment du rêve, pas de l'envie, pas se payer une voiture de course. Et le rêve est à chercher du côté du progrès scientifique : faire pousser du maïs dans le désert, soigner les tétraplégiques, terraformer Mars, envoyer des humains de l'autre côté du système solaire... Mais ça ce n'est possible que si toute l'humanité s'y met, ensemble.

Là je dis oui, mille fois oui!

[Kusanagi-San]

Tout d'abord, je n'ai jamais interdit les déplacements, j'ai dit qu'ils devaient restés exceptionnel. Ensuite, tu extrapoles mes propos. on ne reste absolument pas enfermé chez soi. Le but, c'est justement de participer le plus possible à la vie de sa ville et donc à la vie en communauté (organiser des fêtes par exemple, des diner entre voisin).

Le cas d'internet est assez intéressant. Internet est un outil en réponse à la mondialisation qui est en effet très utile. Si internet a autant de succès, c'est qu'il nous donne ce que l'on a de moins en moins à cause de cette société : la liberté. De plus, c'est un outil assez paradoxal. Il nous rapproche de personne qui sont parfois à 400km de nous et que l'on ne verra peut-être jamais mais d'un autre côté, il nous éloigne aussi de personne qui sont à même pas 1 m de nous et que pourtant nous croisons tous les jours. Je précise que je n'ai rien contre internet (au contraire) mais je pense que c'est un outil à double tranchant.

Enfin, tu cites en exemple tes parents qui se trouve à 900km. Oui, mais ça c'est une conséquence de la société actuelle. auparavant, tes parents ne se situaient pas à 900km de toi. Ils étaient très proche de toi. Si tes parents sont aussi loin, c'est que les moyens de transport le permette. Ce genre de scénario, dans le cas de ma vision des choses serait bien moins courant même si c'est pas impossible.

Ca m'amène d'ailleurs à rappeler un des paradoxes les plus frappants de notre société. On a crée les voitures, les trains, on va de plus en plus vite en terme de vitesse de déplacement et pourtant, on ne gagne pas vraiment plus de temps. Pourquoi ? Tout simplement car grâce/à cause de cet apport en vitesse, on s'éloigne de plus en plus. Les distances sont de plus en grande et au final, l'apport n'est pas si évident que cela !

Je ne crois pas que l'on perdait grand chose avec ce type de société, au contraire on a tout à y gagner. Il y aura surement quelques défauts (aucune société n'est parfaite) mais je pense qu'ils seront largement compensé et selon moi, nous serons bien plus heureux ainsi.

Je rappelle enfin que je ne suis pas contre le progrès mais que ce progrès ne doit pas ce faire au détriment de notre planète. Quand au rêve, ne rêve t-on pas justement parce que cette société ne nous convient pas totalement ?

Ah oui, j'ai remarqué qu'on contre argumentait généralement sur le type de société que je décris en utilisant des principes de la société actuelle qui n'ont pas leur place dans cette société. C'est assez étrange...

[Starrynight]

Kusanagi, le système que tu proposes me pose quelques gros problèmes qui ont déjà été plus ou moins énoncés et que je vais reprendre (j'en oublie sûrement) :

- Tu te réfères à plusieurs reprises à un "avant", un "auparavant" aussi vague que douteux. C'était quand cet âge d'or, cet âge de bronze, ce paradis ?

- Tu parles du manque de liberté de la société actuelle mais tu proposes pour la remplacer un monde où les gens doivent plus ou moins rester dans le même coin, doivent se supporter les uns les autres sans avoir trop d'espoir de changer d'endroit, ne peuvent pas se déplacer librement sans qu'on sache trop pourquoi, où les gens doivent limiter ou abandonner beaucoup de choses, encore une fois sans qu'on leur laisse le choix. Te rends-tu compte à quel point une telle société étoufferait précisément ces libertés que tu entends défendre ?

- Que tu le veuilles ou non, tu imposes un schéma unique de ce qui pour toi doit être le bonheur, sans te soucier de savoir si les 6 milliards et quelques d'être humains qui peuplent la Terre partagent à 100% cette conception de leur félicité. Là aussi, pourquoi les gens n'auraient-ils pas le choix (dans la limite de ce qui est légal) ? Et si, pour untel, le bonheur, c'est d'acheter la bagnole dont il rêve, comment pourrait-on juger ce bonheur et dire qu'il est répréhensible, que la personne se trompe et que, non, le vrai bonheur c'est de planter des arbres et de cultiver son jardin ?

- Tu as parlé de "vraie démocratie" que personne n'a encore jamais expérimenté et d'un système où l'on limiterait les villes à 30000 habitants environ, afin d'impliquer plus fortement chacun de ses citoyens. Ceci pose à nouveau plusieurs problèmes : premièrement, ça présuppose comme acquis et évident que la démocratie est forcément le meilleur système politique auquel n'importe quel être humain a envie de participer et, de plus, peut s'appliquer à n'importe quelle société. Je ne suis expert - ni même simple connaisseur - ni en ethnologie ni en géopolitique mais ce parti pris me semble très très discutable. exemple parmi tant d'autres, telle peuplade d'Amazonie qui vit à son propre rythme et selon ses propres coutumes (un chef des villages, conseil des anciens, système matriarcal, autre) n'a sûrement rien à carrer d'une démocratie.
Il faut aussi se rappeler que dans le système de la polis grecque, les citoyens - qui, pour rappel, ne représentaient qu'une petite partie de la population et étaient donc loin d'être représentatifs - avaient déjà du mal à se mobiliser et pour la plupart rechignaient à s'investir dans la vie de leur cité, alors justement qu'ils en avaient la possibilité et ce, malgré les systèmes de compensation mis en place (le misthos, si j'ai bonne mémoire). Même si le système de ville auquel tu penses est différent de la polis grecque, qu'est-ce qui te fait penser que les citoyens s'impliqueraient obligatoirement davantage dans les affaires de leurs villes ?
Au passage, on n'apprend généralement pas de l'histoire (des gens ont écrit des études très pointues sur ce sujet et en parlent bien mieux que moi).

Enfin, tu cites en exemple tes parents qui se trouve à 900km. Oui, mais ça c'est une conséquence de la société actuelle. auparavant, tes parents ne se situaient pas à 900km de toi. Ils étaient très proche de toi. Si tes parents sont aussi loin, c'est que les moyens de transport le permette. Ce genre de scénario, dans le cas de ma vision des choses serait bien moins courant même si c'est pas impossible.

Oui, les transports actuels facilitent - plutôt que permettent - et vulgarisent (au sens de l'accessiblité à un grand nombre) un éclatement sur un vaste territoire des membres d'une famille d'une génération à l'autre ou à l'intérieur d'une même génération. Maintenant, est-ce vraiment un problème ? Visiblement, Serleena vit très bien sa situation actuelle, comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Moi aussi, il y a eu un moment où j'ai eu envie de voler de mes propres ailes et, de préférence, assez loin de mes parents pour être bien indépendants et mes parents m'y ont encouragé.
Ce que les transports actuels permettent : c'est le choix et pouvoir choisir, c'est être libre. On en revient à la thématique de la liberté.
Ce qui veulent rester dans leur "vallée" (métaphoriquement et sans connotation négative) le peuvent. Ceux qui ont envie de prendre leur baluchon pour aller découvrir le vaste monde, quitter la Bretagne pour s'établir dans les les Alpes ou Pyrénées, quitter leur pays d'origine pour aller étudier aux Etats-Unis ou bosser en Australie, le peuvent également (à l'aspect financier près). Les transports ne sont pas une contrainte, au contraire, ils donnent le choix.
Après, bien entendu, on peut s'interroger sur l'impact écologique de ces déplacements et des efforts sont encore à faire dans ce domaine (limiter les avions privés, se débarrasser des voitures les plus polluantes, etc.) mais, là aussi, chacun est responsable de ses choix, et peut limiter certains déplacements, privilégier le train à la voiture, donner quelques euros pour planter des arbres à chaque fois qu'il prend l'avion, etc.

Accessoirement, on en revient au "c'était quand "auparavant" ?" Pour ne prendre qu'un seul exemple, il y a 2000 ans, les légions romaines comptaient aussi des types qui venaient de l'autre moitié du monde méditerranéen, et ce n'étaient pas les plus riches. Si "avant", se réfère à un temps où personne n'avait encore inventé la roue ou le bateau, n'avait pas encore domestiqué le cheval (donc aucun autre moyen de déplacement que ses deux pieds), ça nous emmène tellement loin que personne aujourd'hui ne peut décemment prétendre savoir comment ces gens vivaient, s'ils étaient en moyenne plus heureux (pour autant qu'on partageât avec eux ne serait-ce qu'un seul critère de bonheur commun) que nous ou s'ils vivaient davantage en communion avec la nature.

[Elry]

Je sens que je vais encore raconter ma vie mais...

- La vie en communauté, ça me gonfle. Je vis dans un petit village et je ne pleurerai pas mes voisins s'ils déménagent un jour. La vie en communauté, ça veut dire que tu ne peux rien faire sans que tout le monde le sache, non merci. J'aime mon village mais on reste dans notre coin, comme beaucoup d'autres, la vie privée et l'indépendance, c'est sympa aussi.
 Ce serait envisageable de ne faire des communautés qu'avec des personnes qu'on aime mais là c'est impossible, il y aurait forcément des inimitiés. Et tout le monde n'a pas tous les corps de métiers nécessaires à la survie comme ami.

- Partir de ses chez parents, une conséquence du développement des moyens de transport? Ben, je suis obligée de faire 100 km pour aller à la fac, juste parce que c'est la seule fac de lettres aux environs. Sinon c'est 300 km. Mais je suis quand même proche de mes parents, mes frères habitent à 300-400 km de là et on est proches quand même. Pas besoin de tous habiter au même endroit et d'être les uns sur les autres pour être proches!


Et pour compléter Starry:

Il faut aussi se rappeler que dans le système de la polis grecque, les citoyens - qui, pour rappel, ne représentaient qu'une petite partie de la population et étaient donc loin d'être représentatifs - avaient déjà du mal à se mobiliser et pour la plupart rechignaient à s'investir dans la vie de leur cité, alors justement qu'ils en avaient la possibilité et ce, malgré les systèmes de compensation mis en place (le misthos, si j'ai bonne mémoire).

Yep, dont l'esclavage, mis en place pour laisser le temps aux citoyens d'être des citoyens.

Ne le prends pas mal Kusanagi, ton idéal de société est pétri de bonnes intentions, c'est juste que la mise en pratique mérite d'être discutée.

[Kusanagi-San]

Alors tout d'abord parlons de la liberté. Visiblement, dès le moment où je parle de limiter fortement les déplacement en train et supprimer la voiture, on me parle de limiter la liberté des gens. or ca n'a rien à voir. Depuis quand la voiture est synonyme de liberté ? La voiture en réalité ne l'a jamais été ! Elle permet juste de se déplacer sur de plus grande distance mais ça ne veut pas dire qu'elle rend plus libre. Par exemple, pour utiliser une voiture, il faut du carburant, il faut suivre des routes, l'entretenir (ce qui n'est pas à la porté de tout le monde) et tout cela limite fortement la liberté avec une voiture. Au contraire et dans ce cas là, avec un vélo, on est bien plus libre. Pas d'essence, peu à très peu d'entretien et on peut très bien aller partout si on en a envie. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'en vitesse généralisé, le vélo va plus vite que la voiture. Autre chose, je n'interdis absolument pas les déplacements hors des villes, j'interdis les déplacement en voitures hors des villes. Ce n'est absolument pas la même chose. Il y a d'autre moyen de déplacement que la voiture, le vélo et la marche par exemple.  Pour le train, je parle d'utilisation exceptionnel donc dans ma vision des choses ce serait une ou deux fois par an, par exemple pour partir en vacance. Le tout, c'est de limiter les déplacement fréquent d'un bout à l'autre de la France. Même admettons que le déplacement en train est fréquent, pourquoi pas à la limite. Si déjà, on interdit la voiture se serait un grand pas ! 

Autre chose concernant l'avenir des voitures. Il y a plusieurs problèmes lié à son utilisation. Le premier et le plus évident, c'est la consommation d'énergie et la pollution lié à sa création. Ca quoi qu'on fasse (pour le moment en tout cas), on y coupera pas or ça pollue beaucoup ! Le second concerne notamment les voitures électriques : les ressources pour les faire fonctionner. Ces ressources ne sont pas disponible partout et on est déjà dans un schéma identique au pétrole avec des pays qui ont un monopole (Bolivie par exemple, il me semble pour les batterie au lithium). Il y a de forte chance que dans un tel schéma, on se retrouve avec des guerres.

Maintenant, au sujet de la démocratie, oui, je pense que c'est le système idéal si on veut construire une société égalitaire puisque tout le monde peut donner son avis. L'égalité, c'est un des principes les plus important lié à la décroissance et d'autre mouvement lié à l'écologie. Dans le cas de la décroissance, il n'y a plus d'inégalité puisque tout le monde aurait relativement le même revenue. Un autre principe qui me parait très intéressant, c'est que dans le cas d'une décroissance, on pourrait limiter le travail à trois fois par semaine et ainsi augmenter le nombre de personnes qui travail. On travail moins donc plus de personnes travail. D'ailleurs, il est important de souligner que l'inégalité est généralement néfaste pour la nature. Une personne pauvre achètera des produits peu chère et donc absolument pas aux normes. Une personnes riche voudra utiliser des jets par exemple et donc polluera.

En ce qui concerne le bonheur, je suis en effet persuadé qu'il y a des formes de bonheur commune et universelle, a savoir et principalement, l'amitié et l'amour. Donc oui, j'estime qu'elles sont communes à tout le monde. je ne dis pas qu'il y a d'autre type de bonheur mais je dis seulement que ces autres forme de bonheur sont négligeable par rapport à ses fondamentaux. Je pense par ailleurs que le bonheur trouver à partir de certain objet n'est pas dû à l'objet en soi mais au fait que l'objet permet d'acquérir un des bonheurs fondamentaux (amitié, amour etc...).

[Serleena]

Starrynight et Elry ont parlé pour moi, mais je vais quand même réagir sur certains points et faire moi aussi un peu de racontage de life même si c'est pas mon habitude.

Comme Starry, je ne pense pas que le fait que ma famille soit à 900km de moi soit forcément dû à la société actuelle - en l’occurrence, je dirais plutôt que c'est une question de caractère avant tout. J'ai très vite su que j'avais pas envie de rester dans le même patelin toute ma vie et que j'aurais envie de m'éloigner, de bouger, de "prendre mon envol", comme on dit. Je suis quelqu'un qui aime voyager et je prends le train très régulièrement, même dans le seul but de visiter certaines régions, parfois. C'est d'ailleurs un rite vieux comme le monde (et ce n'est sûrement pas pour rien), que celui de l'enfant qui s'émancipe de la vie familiale. Ce que je veux dire, c'est que dans tous les cas, je ne serais pas restée et ça n'aurait rien changé. Comme le dit Starry, je ne souffre pas de ma situation, bien au contraire. Ma famille je l'adore, mais surtout de loin (et je dis ça avec toute la tendresse possible que j'ai pour eux). Mais d'un autre côté, j'ai pas coupé les ponts non plus, et ça ne veut pas dire que je ne veux plus jamais les voir, au contraire!

Maintenant, dans ta société où je ne bouge pas et ne rencontre personne, je suis célibataire à l'heure actuelle, et je ne te parle même pas de la version où je vis encore avec ma mère (sachant que présentement ça fait quatre ans qu'on n'a plus de contacts - et encore une fois, je précise: j'en suis pas malheureuse du tout) - ah et en plus de ça j'ai pas d'avenir parce qu'il y a pas d'écoles là où ma famille vit... alors oui, c'est bien, on est proches, mais en même temps tu veux que je te dise? Mon village familial, c'est un village de 700 habitants, chien, chats et momies compris (j'exagère un peu, mais tu vois le topo)... paradoxalement, on a beau être très proches et tous se connaître, je me sens jamais aussi seule que quand je vais là-bas. Comme l'a dit Elry, tout se sait, et au final ça donne lieu à pas mal de ragots qui te permet de constater que derrière une façade version Wisteria Lane où tout le monde s'entend bien, en fait, la plupart ne peuvent pas se piffrer ou en tout cas prennent un malin plaisir à colporter tout et n'importe quoi. Du coup, ça créé l'effet inverse: on s'enferme pour avoir droit à une vie privée, on se tait pour ne pas que nos propos soit rapportés, on se cache de tout ce qu'on fait, bref, on tombe dans l'extrême inverse.

Je dis pas que c'est systématique, mais c'est un phénomène que j'ai observé plus d'une fois, et c'est pas très agréable - en tout cas, c'est pas ça qui forme une communauté unie et solidaire.

Après, concernant ton topo sur le vélo, c'est bien beau, mais tu vas où avec un vélo, combien de kilomètres tu peux faire? Tu fais quoi quand t'as des problèmes qui t'empêchent d'en faire (problème de dos, femmes enceintes, bras qui manque - je dis ça sérieusement, encore une fois je parle d'un exemple concret, celui de mon père - ou autre)? Où tu mets tes paquets de courses? Et les handicapés en fauteuil roulant se déplaceront comment s'il n'y a plus de voitures pour les transporter? Et quand il pleut à verses/neige/grêle ou ce que tu voudras, et que tu dois sortir quand même, tu privilégies la pneumonie? Quand t'as toute une famille à déplacer et que les trois derniers gamins savent pas encore en faire, tu les laisses sur le trottoir?
La voiture permet un déplacement aisé et elle est donc forcément synonyme de liberté, que tu le veuilles ou non. Dans mon village, y'a pas de bus, pas de trains, pas de grandes villes à moins d'une demi-heure de route. Et bien, va leur dire que la voiture ce n'est pas la liberté. Sachant le nombre de personnages âgées qui y vivent et considérant qu'il n'y a pas de pharmacies dans les alentours, tu vois un peu le genre de problèmes auxquels on peut aboutir?

Alors bien sûr, la voiture faut l'entretenir, c'est normal. Si tu veux une maison, faut aussi payer l'électricité, faire le ménage, faire des réparations régulières, etc. Rien ne vient sans efforts ni sans dépenses.

Autre chose, je n'interdis absolument pas les déplacements hors des villes, j'interdis les déplacement en voitures hors des villes.

Avec un ton aussi péremptoire, tu te rends compte que tu tiens un discours qui semble au contraire très opposé à de la démocratie?

[Kusanagi-San]

Non, alors là il faut arrêter de dire que la société que je propose est mauvaise en y gardant des fonctionnement de la société actuelle qui 'auraient plus sa place dans la société que je propose. J'ai l'impression que vous ne lisez pas mes postes car j'ai très bien expliqué certaine chose que vous ne citez absolument pas ou ne tenez pas compte.

Par exemple, même s'il n'y a pas de voiture, il y aura toujours des transport en commun en ville (je ne l'ai peut-être pas citer celui là mais il me semble que si ) en fonction de sa taille. Le but avant tout, c'est de supprimer la voiture moyen de transport individuelle et très polluant. Bien évidemment là aussi, l'intérêt serait de limiter au possible l'usage des déplacements motorisés et donc privilégié le vélo en limitant au maximum les distances entre les différents lieux nécessaires pour vivre. Les villes sont pensées pour que les déplacements se fassent à pied en vélo ou au pire en transport en commun !

Cette société se base aussi sur l'entraide donc le cas de la femme enceinte, on peut toujours l'aidé (marrie etc...). Dans cette société on ne travaille que trois fois pas jours ce qui est possible et on a un revenu fixe pour tous, ce qui est possible.  

Pour tout tes problèmes, il y a des solutions. Impossible de transporter les courses et bien mettons en place un service qui le fait en vélo par exemple etc...

Franchement, ça me saoule car vous faite pas d'effort et vous me lisez pas j'ai l'impression. Vous avez déjà condamné cette société avant même d'avoir sérieusement étudié la question :/

Essayez de voir les possibilités qui s'offrent et les solutions qu'on peut y trouver. Moi je trouve pas ce débat intéressant car vous rejetez d'emblée cette vision sans y voir les avantages et en ne mettant en avant que les désavantages. Je n'appelle pas ça une discussion constructive.

Pour les voitures, je me suis mal exprimé en fait. Le but, c'est pas d'interdire les voitures  mais de faire en sorte qu'on n'utilise plus les voitures au final à travers des taxes, de la composition des villes etc...Devenant trop chère et finalement assez peut utile, elle disparait. Bref désolé, le terme interdire était hors de propos.

[Elry]

Je trouve quand même que nous avons tous été patients et que nous avons exposé nos points de vue sans critiquer les intentions derrière cette société que tu proposes. Elle n'est pas mauvaise en soi, au contraire, elle pose des principes de base qui sont positifs.

Nous t'avons seulement indiqué les problèmes que sa mise en place pouvait rencontrer et les dérives  et objections possibles, qui peuvent enrichir ta réflexion et améliorer ton idéal de société. Libre à toi de les prendre en compte ou pas, mais ne dis pas que nous ne faisons pas d'efforts. 

[Kusanagi-San]

Ouais enfin, vos objections elle se base en grande partie sur le fait que vous lisez pas tous mes postes donc forcément >_>

Ah, je précise que ce n'est ma conception de la société. C'est une conception de la société qui a été longtemps pensés et débattus par les objecteurs de croissance qu'il soit économiste, chercheur etc...Ca se base pas sur du flan mais sur des études notamment. Si je parle au possessif, c'est que c'est le concept que je vous présente moi. Je préfère être clair pour na pas qu'il y ait d'ambiguïté. Penser une telle société, ça ne c'est pas fait en dix seconde ou c'est pas quelque chose que j'ai pensé moi même à la va vite. 

Et, je n'aime pas le mot idéal car ça sous-entends que ce n'est pas possible alors que depuis le départ, je m'efforce d'expliquer que tout ce qui est proposé l'est.

Comme je l'avais dit précédemment, je conseils la lecture de ce bouquin pour ceux que ça intéresse :

http://www.images-chapitre.com/ima3/original/794/30587794_6568931.jpg

C'est très pertinent, constructif avec de nombreuse source. Malheureusement, je n'ai plus bouquin avec moi d'où le fait que je ne peux citer source notamment vis à vis des limites du système de croissance démontré par certaines courbes lié à des études dans ce domaine.

[Serleena]

Tu sais, si on joue à ça je peux te dire que tu ne réponds pas à tous les obstacles qu'on t'oppose: comme quoi, dans les deux cas, on ne retient que ce qui nous arrange.
Néanmoins, si cette solution était la seule, l'unique, la meilleure et j'en passe, je pense que ça se saurait. Tu ne réalises pas que nous ne sommes peut-être pas tous malheureux à l'heure actuelle, avec notre société actuelle. Oui, elle a de nombreux défauts, mais elle a des qualités aussi et je ne suis pas convaincue qu'elle soit pire ou meilleure que celle que tu nous proposes.
Encore une fois, nous avons une société dont nous pouvons parler puisque nous l'éprouvons au quotidien et qui est perfectionnable, et une société (celle que tu nous proposes) qui n'est encore que théorique, ce qui signifie que nous ne pouvons pas en révéler les failles, aussi importantes soient-elles...

[Kusanagi-San]

Oui enfin, la société actuelle rends peut-être heureux une minorité de personne dans le monde mais clairement pas la majorité. Je pense qu'il faut se rendre compte qu'il n'est pas possible de continuer sur un tel rythme de vie pour nous et pour la planète. Quand on  nous explique si tout le monde avait le même rythme de vie que La France ou un autre pays occidental, il nous faudrait X planètes, c'est qu'il y a un problème non ?

Le changement de société, c'est pas seulement pour nous français qui rappelons le encore et encore somme des privilégiés dont les privilèges crée du malheurs pour les autres, mais pour le monde entier et pour la planète et sa nature.

Alors la société actuelle a peut-être des avantages pour certain mais il est tout bonnement impossible de continuer ainsi. Je pense qu'il faut aussi penser aux générations futur, aux personnes qui meurt chaque minutes à l'autre bout de la planète par notre faute. On va dire que c'est culpabilisant ce que je dis, que je dramatise, mais ce sont des faits malheureusement. C'est pour cela, qu'il faut se pencher dès maintenant sur un autre modèle de société et c'est aussi pour cela que j'en discute ici car cela me semble important.

Il est vrai que c'est difficile de se projeter 100  années plus tard, de réaliser que ce qu'on fait peut-être mauvais une centaines d'année plus tard. Mais c'est le cas et de nombreuse études le démontres.

Va t-on continuer à le nier et continuer à avancer les yeux fermés jusqu'à l'effondrement, le clash (et oui, c'est ce que je pense qui nous attend si on continue comme ça et il y a de très forte chance que ça se produise) ou alors va t-on, dès maintenant, en prendre conscience et travaillé ensemble pour de meilleur lendemain et un changement de société en douceur ?

Au moins cette discussion me permet de constater que ce n'est pas évident à faire réaliser et que beaucoup de monde encore ne sont pas prêt à une telle chose.

C'est triste de se rendre compte qu'au final, on préfère penser à son confort personnel au détriment du bonheur pour tous et de la planète.