Sujet: Débats

[Kusanagi-San]

Pour ma part, je trouve que wikileaks joue un jeu dangereux. La diplomatie nécessite le secret, voire un certain degrés d'hypocrisie. C'est le mode que les Etats adoptent pour pouvoir discuter sans se foutre sur la gueule et c'est très bien ainsi. En outre, il y a de tout dans ce grand déballage, le dérisoire côtoie ce qui est important, il n'y a aucune hiérarchie dans ce qui est proposé à l'attention du public.

Alors, on peut parler de démocratie et tout le blabla. On ne se fait jamais trop mal en se drapant dans ce genre de choses. Mais il faut bien considérer qu'il existe une sphère dans le politique qui s'affranchit de toute règle institutionnelle ou morale. C'est même une nécessité quelle que soit la nature du régime. Wikileaks en fait les frais mais il ne faut pas se leurrer, on ne dirige pas un pays ou des institutions internationales uniquement avec des bons sentiments.  

Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ? T'as déjà essayé d'autre solution ? En plus, tu n'as pas l'air de savoir comment est diffusée l'information via wikileaks puisque ce n'est pas wikileaks qui l'a diffuse mais les médias partenaires (The Guardian, Spiegel et Le Monde entre autre) qui choisissent ce qu'ils vont diffuser à partir de wikileaks.

Wikileaks est une boite qui contient des documents que les journaliste peuvent utiliser. Et si Wikileaks permet de mettre à frein à toute cette censure dont nous somme de plus en victime et bien, je pense, que c'est une très bonne chose. Ca permettra de contre balancer le pouvoir des gouvernements et ça, c'est pas plus mal.

De plus et je le rappelle, ce n'est pas aux médias de protéger l'information mais bel et bien aux gouvernements. Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ? Alors que ce n'est pas de lui que provient la fuite. On assiste à une véritable censure mise ne place par les états à l'égard de wikileaks qui montre bien comment le système marche : censure, censure. Tout ce qui va contre leur intérêt, on l'élimine.

[Elry]

Personnellement, j'aimerais bien savoir à quel jeu joue Wikileaks. Je ne crois pas trop à l'hypothèse de Julian Assange, représentant d'un groupe épris de liberté, le vent dans les cheveux et des étoiles dans les yeux. Quelles sont leurs motivations et celles des gens qui donnent ces infos (oui parce que là aussi, faut pas croire que ce ne sont que des hackers qui ont fait ça, il y a forcément des hommes qui ont transmis des infos)?

Et qu'on soit de plus en plus victime de la censure, là je demande à voir. Tu veux que je te parle de l'Irlande du début du XXè? Ou mieux, le monde début XXè à fin années 70, c'était quand même plus violent. Maintenant, c'est plus insidieux, je te l'accorde, mais il n'y a pas des niveaux de censure (en ce qui nous concerne) aussi élevés qu'ils ont pu l'être, surtout compte tenu du fait qu'Internet est très difficile à contrôler complètement.

[Kusanagi-San]

Pour en savoir un peu plus sur Assange :

http://www.rue89.com/2010/12/01/aveugler-la-conspiration-en-2006-assange-theorise-wikileaks-178487

[Elry]

Mmm. Je me méfie un peu des gens qui n'ont que "conspiration" à la bouche quand même...
Je ne dirais pas mieux que ce lecteur de Rue89:

du coup on comprend mieux toute la dimension politique derrière wikileaks, c'est un véritable terrorisme de l'information.
Avec des fondements idéologiques, des méthodes d'action, des planifications, et des "bombes" informatives.
Et en comprenant cette dimension idéologique, je dois reconnaître que la démarche est salutaire, dommage qu'elle soit si peu ciblée, si peu précise, et souvent uniquement "terrorisante".

[Papimoule]

Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ?

Tien ça ça intéresse. Dans quel Etat et qui exactement?

[Afloplouf]

Je pense que Kusa fait allusion aux USA et à certaines déclarations de républicains. Mais en l'occurrence il se trompe, ça ne peut pas arriver à cause - ou grâce en l'occurrence - du précédent du Watergate. Les sources de Wikileaks sont passibles de peines de prison (pas de mort hein) mais pas Wikileaks lui-même à moins que la demande farfelue de le classer comme organisation terroriste passe mais c'est hautement improbable.

En revanche, Assange est sous le coup d'un mandat d'arrêt international car il est accusé de viol. Les conspirationnistes crient bien sûr à la machination et on peut légitimement supposer que la police le recherche plus activement qu'un autre violeur potentiel mais un mandat d'arrêt international est normal dans ce genre de cas comme j'ai pu le lire.

[Starrynight]

Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ? T'as déjà essayé d'autre solution ?

Une autre solution ... pour faire quoi (résoudre quel problème) ?

Ca permettra de contre balancer le pouvoir des gouvernements et ça, c'est pas plus mal.  

Et concrètement, une fois qu'une poignée de personnes criant au complot planétaire aura "contre-balancé" les gouvernements, que va-t-il se passer ? Une révolution ? Chacun s'auto-gouvernera et publiera sur son blog tout ce qu'il pense de tous les autres, sans rien cacher ? Que cherche-t-on à construire ici, après ce "contre-balancement" ?

De plus et je le rappelle, ce n'est pas aux médias de protéger l'information mais bel et bien aux gouvernements.

C'est ce que les gouvernements font en l'occurrence.

Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ? Alors que ce n'est pas de lui que provient la fuite.

Oui mais diffuser une information sensible est au moins aussi grave. A la limite, si une taupe, mettons, au Pentagone, transmet à quelqu'un des informations classées Secret Défense et que ce quelqu'un les brûle ou les enterre dans un coin, personne ne sera jamais au courant et, à la limite, on s'en fout. Au contraire, si ce quelqu'un les diffuse (ce que fait Wikileaks), ça fait du dégât.


Elry souligne un point important. Soit Assange est une sorte d'illuminé (théorie du complot, il faut tout se dire, à bas l'hypocrisie, les gouvernements nous censurent tout le temps, etc.), soit il poursuit un deuxième objectif plus secret.

[Kusanagi-San]

Ce qu'on cherche à construire, c'est une société juste, une société où les citoyens ont un rôle actif et non passif !

Un article intéressant :

http://owni.fr/2010/12/06/wikileaks-reloaded-les-suites-de-la-fuite/

[enigma314]

Ce qu'on cherche à construire, c'est une société juste, une société où les citoyens ont un rôle actif et non passif !

J'aime bien tes idéaux Kusanagi mais comment veux-tu une société juste si l'homme est en propre conflit avec lui-même? Quelle est ta définition du mot "juste" ? Sera-t-elle la même que la mienne? Certainement pas. Ton monde est différent du mien même si nous sommes interconnectés via la société.

Des citoyens aux rôles actifs ? Avec quelle marge ? Même si "la vérité" nous était accessible, ne crois-tu pas qu' "on" se heurterait à des conflits d'intérêts. L'opinion publique est facile à manipuler, tu sais. Cela est dû à notre inconstance.

Je pense qu'avant de parler à construire quelque chose collectivement, il faut s'aimer, s'accepter et bien se connaître soi-même. Cela ne signifie pas réprimer nos sentiments négatifs et ne pas reconnaître nos limites, juste faire dans la bonne mesure et ne pas passer d'un extrême à l'autre. Une fois l'équilibre trouvé, effectivemement tu commences à t'intéresser aux autres et à la notion de "bien collectif"...

[Afloplouf]

Avant d'aller chercher les ragots des diplomates, pour construire une société avec des citoyens actifs, il faudrait déjà lutter contre les 30, 40 voire 50% d'abstention à chaque élection...

[Papimoule]

les citoyens ont un rôle actif et non passif!

Pour ça faut déjà que tes citoyens ils en aient envies. Ce qui n'est pas le cas. La majorité des personnes préfèrent (du moins à ma connaissance) ne pas être mêler à tout ça. Responsabilité minimum, ça ils aiment. Puis qu'est ce que tu veux dire par rôle actif? Tu penses franchement que si tout les citoyens sont "actifs" tout le monde va bien s'entendre et tout va être pour le mieux? Ça va être foutoir land ouai. Moi je veux ceci, mais moi je veux cela. Personne y sera content et tout le monde se mettra sur la gueule.
Suffit de voir le résultat dans les villages. A priori les gens se connaissent tous, tout le monde vit dans le même lieu, tout le monde a des intérêts un minimum en commun, tout le monde peut être actif.
Je prend le cas de mon village. Les gens ne la ramènent pas au conseil. Ils sont ok avec le maire et puis basta. Trois gueules un peu mais sans succès vu que si le maire dit ceci alors tout le monde vote cela. C'est sans espoir les gens s'en foutent, ils veulent pas être actif. Ils veulent leur protection avant tout.
Je dois aller discuter avec le maire par exemple pour la location de la salle des fêtes. Je peux la louer une fois par an gratuit. Là j'ai décider de la louer pour un copain. Il veut refuser parce que Mr pense que si je la loue pour un copain qui n'est pas du village (non c'est juste mon voisin qui est à 1m de chez moi...) les gens vont le disputer en sortant qu'il me favorise. Non mais, soit il se fou de ma gueule, soit c'est qu'il pense à SA réélection. J'ai des millions de cas comme ça. Je me sécurise, je prend pas de responsabilité et après je vois.

Les citoyens ne pourront jamais tous s'entendre, il y aura toujours des défavorisés dans chaque décision... et avant ça faudrait donner goût à l'activité à tes citoyens...

[Faustt]

Trois gueules un peu mais sans sucé

[Papimoule]

Lol je sais pas si je la corrige je trouve quelle fait joli (en plus je l'avais écrit succé, et j'ai laissé le correcteur corriger, quel succès!)

[Björn]

Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ?

Sur le site en question.

T'as déjà essayé d'autre solution ?

Pourquoi faire puisque je suis contre pour les raisons que j'ai mentionnées.

En plus, tu n'as pas l'air de savoir comment est diffusée l'information via wikileaks puisque ce n'est pas wikileaks qui l'a diffuse mais les médias partenaires (The Guardian, Spiegel et Le Monde entre autre) qui choisissent ce qu'ils vont diffuser à partir de wikileaks.

Deux tons en dessous, nous n'avons pas encore couché ensemble. Tu ne me fais absolument aucune révélation en ce domaine.

Wikileaks est une boite qui contient des documents que les journaliste peuvent utiliser.

Il me semble que le site en question n'est pas seulement d'un accès réservé qu'aux seuls journalistes et, même si c'était le cas, cela ne change strictement rien au problème.

Et si Wikileaks permet de mettre à frein à toute cette censure dont nous somme de plus en victime et bien, je pense, que c'est une très bonne chose. Ca permettra de contre balancer le pouvoir des gouvernements et ça, c'est pas plus mal.

1 - Ca ne permettra rien de tout cela car cela reviendrait à dire que le citoyen lambda puisse faire une utilisation politique de tout ce magma,
2 - C'est particulièrement nocif pour les relations diplomatiques. Or, on peut penser ce que l'on veut du langage plus ou moins hypocrite des diplomates mais c'est bien ce langage qui évite les guerres.

De plus et je le rappelle, ce n'est pas aux médias de protéger l'information mais bel et bien aux gouvernements.

Et bé, avec ça on va être vachement bien informé. Je pense que nous devrions demander à Sarkozy d'être bien informé... C'est ma tourné, le journal de Jean-Pierre Pernault pour tout le monde.

Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ?

En Chine, le type serait déjà mort. Et puis, ce qu'il a fait s'apparente à de la haute trahison.
Et puis quand on veut devenir un héros, faut bien quelques risques. Ce ne sont pas les américains qui disent "no pain, no gain"?

Alors que ce n'est pas de lui que provient la fuite. On assiste à une véritable censure mise ne place par les états à l'égard de wikileaks qui montre bien comment le système marche : censure, censure. Tout ce qui va contre leur intérêt, on l'élimine.

Ca s'appelle la raison d'Etat. Elle est nécessaire au bon fonctionnement des institutions. On ne s'en plaint pas quand il s'agit d'aller dégommer je-ne-sais-quel jobard qui veut placer une bombe. Pourtant, lui-aussi aurait droit à un procès en bonne et due forme.
Cette raison d'Etat, nous la connaissons tous, on en fait même des films. Regarde james Bond, son "permis de tuer"... C'est pas très démocratique.

[Kusanagi-San]

C'est bien ce que dis tu ne comprend pas du tout le rôle de wikileaks. Ce n'est pas wikileaks qui est à l'origine de la fuite. Celui qui est à l'origine de la fuite, c'est visiblement un jeune soldat ou quelque chose dans le genre. Wikileaks a juste transmis l'information aux journaux, c'est tout. En quoi, wikileaks a trahis quoi que ce soit ? Celui qui a volé l'information n'est pas wikileaks.