Auteur Sujet: Débats  (Lu 735069 fois)

0 Membres et 4 Invités sur ce sujet

Björn

Re : Débats
« Réponse #480 le: 06 Décembre 2010, 23:42:21 »
C'est bien ce que dis tu ne comprend pas du tout le rôle de wikileaks. Ce n'est pas wikileaks qui est à l'origine de la fuite. Celui qui est à l'origine de la fuite, c'est visiblement un jeune soldat ou quelque chose dans le genre. Wikileaks a juste transmis l'information aux journaux, c'est tout. En quoi, wikileaks a trahis quoi que ce soit ? Celui qui a volé l'information n'est pas wikileaks. 

Le cas du soldat est du ressort de la justice militaire américaine, il risque 50 ans de prison. Concernant Wikileaks, il est complice. Au mieux, c'est du recel.
Or, il ne s'agit pas simplement de mettre des infos à disposition des journalistes, ce qui se fait souvent sinon aucune information sérieuse de sortirait dans des affaires un peu chaudes (le journalistes ayant la possibilité d'être prudents dans ce qu'ils révèlent, notamment concernant l'identité des personnes, ils ont aussi la possibilité d'analyser l'information, de prendre du recul donc de ne pas livrer une matière brute), il s'agit de laisser cela à disponibilité du tout venant. Ca n'est pas forcément faire œuvre d'information.

En conséquence de quoi, es-tu si sûr de bien comprendre ce que fait Wikileaks? Je n'en suis pas si sûr. 8)

beber

Re : Débats
« Réponse #481 le: 06 Décembre 2010, 23:45:27 »
Sur ce débat, je me range à 100% derriere l'avis de Björn, l'offensive de Wilkileaks, m'apparait peu benefique à qui que ce soit au final, et plutot dangereuse d'un point de vue diplomatique.

Citer
Celui qui a volé l'information n'est pas wikileaks.

Ce qui n'enleve pas la responsabilité du site sur les informations qu'il diffuse aux journaux du monde entier.

Björn

Re : Débats
« Réponse #482 le: 06 Décembre 2010, 23:59:14 »
C'est tout le problème quand on confond ce qui pourrait être un source et ce qui peut être un média. En l'occurrence, Wikileaks aurait pu constituer une source très intéressante pour les médias, mais il semble que son fondateur ne veuille pas se contenter de ce rôle.

orphée

Re : Débats
« Réponse #483 le: 07 Décembre 2010, 16:04:43 »
j'ai pas été sur wikileak mais j'ai trouvé une caricature énorme dessus.
lumières en jachère, médiats empiriques

enigma314

  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2360
  • Sexe: Femme
    • Voir le profil
    • Voir le profil AK
  • A-theque M-theque
  • La vie est belle! Aide toi et le ciel t'aidera !
Re : Débats
« Réponse #484 le: 07 Décembre 2010, 16:58:45 »
1 - Ca ne permettra rien de tout cela car cela reviendrait à dire que le citoyen lambda puisse faire une utilisation politique de tout ce magma,
2 - C'est particulièrement nocif pour les relations diplomatiques. Or, on peut penser ce que l'on veut du langage plus ou moins hypocrite des diplomates mais c'est bien ce langage qui évite les guerres.
Je nuancerai tes propos, Björn, concernant le langage diplomatique qui éviterait les guerres. La 2nde guerre mondiale "aurait pu être évitée". Les nations savaient pertinemment les intentions d'Hitler mais pour ne pas être taxées "d'ingérence dans les affaires d'autrui", les voies "diplomatiques" n'ont pas donné suite  ;)

Je ne suis pas sûre, non plus, qu'Haitï avait le choix en tant qu'ex-colonnie, de refuser de payer un lourd tribut à la France pour sa liberté. Même si c'est de manière diplomatique, la France a exigé pas mal de contre-partie à ce pays. Après tout, comment combler le fait de ne pouvoir disposer d'un quota d'esclaves?...

Je ne suis pas sûre également que la voie diplomatie fonctionna concernant la guerre d'Indochine ou devrai-je plutôt dire le nom donné par la France aux pays du  Cambodge , Viêtnam et Laos.

Mais laissons au passé ce qui est au passé.

@ Kusanagi, qu'est-ce que les médias nous transmettent comme information intéressante de wikileaks ? Ils nous parlent de ragots qui mettent à mal la diplomatie américaine sur ce qu'ils pensent réellement des représentants gouvernementaux. D'accord et ? Parce que tu crois que les diplomates de chaque pays n'en pensent pas moins de ses voisins?

Ensuite, il faudrait s'interroger sur les motivations réelles de Julian Lassange. Il proclame qu'il souhaite une économie de marché plus saine, un retour au source au vrai capitalisme où l'information ne serait pas uniquement à la disposition de quelques privilégiés. On éviterait ainsi le délit d'initiés.

Si les responsables dits « régulateurs » avaient fait leur boulot, peut-être que l'impact de la crise financière que nous vivons actuellement aurait été moins brutale. Seulement, ces « responsables » sont des avant tout des hommes. L'ambition, l'avarice et l'envie de gagner plus en exploitant les autres font partie intégrantes de la nature humaine. C'est pas joli joli mais c'est comme ça.

Tu parles d'une société plus « juste ». Je vois pas trop comment puisque nous vivons dans une société commerciale où tout se vend tout s'achète. J'écarte, tout de suite, les blablas sur la liberté du citoyen, la beauté des sentiments tels que l'amour fraternel entre les peuples etc...

Si tu veux une société plus « juste » serais-tu prêt à payer plus cher le café ou le thé que tu bois chaque matin? Je pourrai également te citer le lait, le chocolat et tout un tas de produits de grande consommation. Les pays riches bénéficient de prix très avantageux. Utilisant un langage diplomatique, je te dirai qu' :

au nom des « liens historiques » qui nous lient avec les pays en voie de développement, nous avons négocié équitablement la répartition des richesses.


En réalité, faudrait qu'on analyse un peu les accords de l'OMC, tu ne crois pas? Les subventions américaines et européennes que nous nous attribuions bénéficient à qui, en premier lieu, aux pays riches ou aux pays pauvres? A savoir que l'UE s'amuse à acheter la future production de blé de la Russie pour nous assurer de manger du bon pain pour les 5 ans à venir. Il y a tellement de mécanismes commerciaux que nous méconnaissons et qui seraient intéressant à connaître pour mieux comprendre le système.

Seulement voilà, comme le souligne Papimoule, une grande partie de la population s'en fout royalement. De plus, je ne suis pas sûre qu'on renoncerait si facilement à nos privilèges de citoyens de pays riches
Like the Yin and Yang, sometimes unlucky situations lead to lucky situation

Björn

Re : Débats
« Réponse #485 le: 07 Décembre 2010, 20:33:29 »
Je nuancerai tes propos, Björn, concernant le langage diplomatique qui éviterait les guerres. La 2nde guerre mondiale "aurait pu être évitée". Les nations savaient pertinemment les intentions d'Hitler mais pour ne pas être taxées "d'ingérence dans les affaires d'autrui", les voies "diplomatiques" n'ont pas donné suite  ;)

Il faut se méfier des anachronismes et faire de l'uchronie en jugeant les actions du passé sur ce que l'on sait aujourd'hui. Dire en 2010 que les décideurs en exercice se sont trompés en 1933, c'est toujours plus simple, mais ça n'est pas pour autant vrai.

Faustt

Re : Débats
« Réponse #486 le: 07 Décembre 2010, 20:41:43 »
Bjorn a raison : si ça se trouve, on dira en 2050 "mais pourquoi ils ont pas pété la gueule à l'Iran et à la Corée du Nord quand ils le pouvaient ?"  =D

Papimoule

Re : Débats
« Réponse #487 le: 07 Décembre 2010, 21:41:31 »
Pas besoin d'être en 2050 pour penser ça ^^
"la mort d'un homme est une tragédie. la mort d'un million d'hommes est une statistique"

Björn

Re : Débats
« Réponse #488 le: 07 Décembre 2010, 22:14:35 »
Bjorn a raison : si ça se trouve, on dira en 2050 "mais pourquoi ils ont pas pété la gueule à l'Iran et à la Corée du Nord quand ils le pouvaient ?"  =D

C'est vrai que la guerre en Irak est une grande réussite. 8)

Faustt

Re : Débats
« Réponse #489 le: 07 Décembre 2010, 22:53:35 »
C'était une boutade Björn  :rolleyes:

(Quoique...l'armée belge aurait pu péter la gueule à l'armée Irakienne en 2003. Ce serait un poil plus dur avec la Corée du Nord et l'Iran)

enigma314

  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2360
  • Sexe: Femme
    • Voir le profil
    • Voir le profil AK
  • A-theque M-theque
  • La vie est belle! Aide toi et le ciel t'aidera !
Re : Débats
« Réponse #490 le: 08 Décembre 2010, 00:45:26 »
Il faut se méfier des anachronismes et faire de l'uchronie en jugeant les actions du passé sur ce que l'on sait aujourd'hui. Dire en 2010 que les décideurs en exercice se sont trompés en 1933, c'est toujours plus simple, mais ça n'est pas pour autant vrai.
Je ne jugeais aucunement les actions du passé. J'ai cité, en exemple, la 2nde guerre mondiale parce que je pense que les conséquences d'un point de vue géo-politique se font ressentir sur notre histoire présente.

Tu as raison, ne faisons pas d'anachronisme! Après tout, l'Allemagne a soldé sa dette héritée du conflit de 14-18 en octobre 2010. Je me demande qui ont été les pays décideurs...

Si j'avais voulu, j'aurai fait un speech sur le thème de la colonisation et pas seulement française. Mais je suis pas sûre que les décisions des Jayavarman t'intéressent vraiment  ;)

On dit souvent qu'il faut éviter de répéter les erreurs du passé, sauf que je constate qu'avec plus de 4000 ans d'histoire, certains comportements n'ont pas vraiment changé.

Si on se remémore un peu nos cours d'histoire, dire que la diplomatie a évité certaines guerres est peut-être en partie vrai si on fait référence aux traités. Simplement, je pense que les guerres ont pour base des intérêts économiques qui nous dépassent. Parfois, les voies diplomatiques se sont montrés insuffisantes pour éviter les conflits dans certaines régions du globe.

Pour vous faire plaisir, revenons à notre actualité. Pensez-vous que le conflit Corée du Nord/Corée du Sud vient à point pour les Etats-Unis ? Après tout, empêtré dans cette crise économique mondiale, cela pourrait être une voie de sortie.

Concernant les remous diplomatiques envers le programme nucléaire de l'Iran, les décideurs feront-ils vraiment quelque chose?

Pourquoi Sarkozy est allé faire un voyage en Inde ? Pour admirer le Taj-Mahal en compagnie de Carla bien habillée en sari ? L'Inde n'est-elle pas doté de l'arme nucléaire? Quelle est la place de la France sur le marché de l'armement?

Malheureusement nous ne sommes pas les décideurs et nous aurons à subir les conséquences de la décision de "certains".

D'un point de vue économique, je me demande comment va finir l'empoignade dollar-euro-yuan.

Like the Yin and Yang, sometimes unlucky situations lead to lucky situation

Faustt

Re : Débats
« Réponse #491 le: 08 Décembre 2010, 02:09:25 »
Pour vous faire plaisir, revenons à notre actualité. Pensez-vous que le conflit Corée du Nord/Corée du Sud vient à point pour les Etats-Unis ? Après tout, empêtré dans cette crise économique mondiale, cela pourrait être une voie de sortie.
Le conflit n'ira probablement pas plus loin. Mais ce serait au contraire un cauchemar pour les américains. Ils ne pourraient pas supporter une 3ème guerre en aussi peu de temps (rien que Irak+Afghanistan leur a posé d'énormes problèmes). MAIS ils seraient obligés d'intervenir pour aider leur allié de toujours, la Corée du Sud, leur crédibilité mondiale en tant que super puissance en dépend...

Pourquoi Sarkozy est allé faire un voyage en Inde ?
Pour vendre 2 centrales nucléaires de dernière génération  ;)

enigma314

  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2360
  • Sexe: Femme
    • Voir le profil
    • Voir le profil AK
  • A-theque M-theque
  • La vie est belle! Aide toi et le ciel t'aidera !
Re : Débats
« Réponse #492 le: 08 Décembre 2010, 19:31:30 »
Un grand merci à toi Fausty ! Au moins, ça c'est de l'info intéressante. Sur une chaîne espagnole, ils en parlent de la visite de Sarkozy. Le reportage se moquait du fait qu'il aurait exigé des gardes du corps du pays d'accueil pas plus grand que lui...Bien sûr, Carla est belle...

Par contre, aucun commentaire sur les contrats de vente qui rapporteraient pas mal de millions à la France.
« Modifié: 08 Décembre 2010, 19:33:36 par enigma314 »
Like the Yin and Yang, sometimes unlucky situations lead to lucky situation

Björn

Re : Débats
« Réponse #493 le: 08 Décembre 2010, 23:43:24 »
Je ne jugeais aucunement les actions du passé. J'ai cité, en exemple, la 2nde guerre mondiale parce que je pense que les conséquences d'un point de vue géo-politique se font ressentir sur notre histoire présente.

Non bien évidemment, tu ne jugeais pas, tu penses que si l'on avait agi autrement cela se serait passé différemment. =D

Citer
Tu as raison, ne faisons pas d'anachronisme! Après tout, l'Allemagne a soldé sa dette héritée du conflit de 14-18 en octobre 2010. Je me demande qui ont été les pays décideurs...

Ôte-moi un doute, le traité de Versailles... C'est bien le résultat d'une guerre? Sans 14-18, pas besoin de ce traité?

Citer
Si j'avais voulu, j'aurai fait un speech sur le thème de la colonisation et pas seulement française. Mais je suis pas sûre que les décisions des Jayavarman t'intéressent vraiment  ;)

Merci de me laisser encore le choix de ce qui peut m'intéresser ou pas. :P

Citer
Si on se remémore un peu nos cours d'histoire, dire que la diplomatie a évité certaines guerres est peut-être en partie vrai si on fait référence aux traités. Simplement, je pense que les guerres ont pour base des intérêts économiques qui nous dépassent. Parfois, les voies diplomatiques se sont montrés insuffisantes pour éviter les conflits dans certaines régions du globe.

Et parfois, cela a suffi. On ne va pas s'en sortir avec ce genre de banalités. Pour continuer avec les évidences, on peut aussi considérer que pour finir la guerre, il faut bien en venir à discuter avec son ennemi pour faire la paix.

orphée

Re : Débats
« Réponse #494 le: 09 Décembre 2010, 12:33:58 »
De toute façon, on ne pourra jamais affirmer ce qu'on aurait fait dans une situation pareille.
C'est comme de dire qu'on aurait choisit la résistance plutôt que Vichi, on n'est pas dans le même contexte et on a 70 ans de recul derrière nous.
Pour ce qui est de la paix, c'est une évidence que la paix est mieux pour tout le monde, mais c'est encore plus évident que c'est une utopie. Le problème est de savoir si un moyen pacifique est applicable, mais parfois, certaines nations, ou plutôt certains dirigeants s'en tapent.
Quand Obama a annoncé qu'une semaine plus tard il retirerait ses troupes en Irak, il y a eu un attentat terroriste sur une caserne militaire. C'est difficile après ça de juger quelle solution serait la mieux, surtout que les terroristes sont arrangés par la guerre alors que les civils sont arrangés par la paix.
La troisième guerre mondiale, je n'y crois pas trop, aucun conflit n'est encore frontalier, actuellement, c'est plus une guerre froide qu'une véritable guerre mondiale. Sauf que l'"ennemi" n'est plus le communisme.
lumières en jachère, médiats empiriques