Auteur Sujet: Débats  (Lu 725875 fois)

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Asakura-Aru

Re : Débats
« Réponse #945 le: 03 Août 2012, 01:03:57 »
Ok ok, une oeuvre nous à ému montrer ces émotions, pleurer, il n'y a rien de mal à cela,
c'est indiscutable.
Voyez plutôt objectivement, pleurer d'une création strictement virtuel, et visuel
est-il rationnel et/ou cohérent ?
Moi je pense que non

Objectivement, je suis assez d'accord avec toi, ça n'est pas très rationnel.
Par contre, c'est se retenir d'être ému et de l'exprimer (ou même de ne pas l'être du tout) qui n'est pas très cohérent.

 Donc, pour le rationnel : après tout, c'est une œuvre de fiction que l'on regarde, et l'on devrait pouvoir être capable de scinder le réel et le fictif (mettons de coté le débat sur ce qui est réel et ce qui ne l'est pas, pour simplifier la discussion) et par là même ne pas être touché par une création qui ne nous concerne finalement pas, puisque nous n'en sommes que les spectateurs.
  (On pourrait dire que ce n'est pas parce qu'on est simple spectateur qu'on agit pas indirectement sur l’œuvre en lui donnant une charge émotionnelle, je suis assez d'accord, mais là aussi, c'est probablement hors sujet).


Pourtant, considérer le monde d'un œil froid et rationnel en toutes circonstances n'est absolument pas cohérent.
 Le cerveau est une machine fabuleuse qui est séparée en deux hémisphères, l'hémisphère gauche, qui est le centre du rationnel et d'un tas d'autres choses, et le droit, qui prend en charge les sentiments, l'intuition et encore plein d'autres fonctions.
En fait, la nature a bien fait son boulot et se servir seulement du rationnel quand on a aussi accès à l'irrationnel et au sentiment est assez stupide, voire même complètement irrationnel, c'est comme si on avait droit à une fourchette et un couteau pour manger une bonne viande, mais qu'on se privait du couteau intentionnellement.

Down

Re : Débats
« Réponse #946 le: 03 Août 2012, 01:39:14 »
Je trouve que c'est une terrible erreur de ne pas s'impliquer assez dans une oeuvre de fiction.

Moi-même je trouve que parfois je ne m'implique pas assez. Je suis pas du genre à vraiment pleurer, mais par exemple Le tombeau des Lucioles, qui raconte une histoire vraiment dramatique, m'a laissé de marbre. Et j'ai l'impression que c'est dû à des mauvaises conditions de visionnage plutôt qu'au film.

Si une oeuvre de fiction ne te fait pas ressentir une émotion, alors c'est qu'elle est mauvaise ou que le problème vient de toi.

Après tout, pourquoi on regarde un animé? Pour profiter de l'éventuel message transmis? Pour débattre ou discuter dessus après?
Non, ce sont des choses accessoires: on regarde un animé avant tout pour se faire plaisir. Et le plaisir passe, entre autres, mais essentiellement, par l'émotion.
Emotion au sens large d'ailleurs: ici on parle du vidage de boites de mouchoirs, mais cela peut aussi être l'excitation d'un bon shônen: par exemple, en ce moment je relis Bakuman, et je me retrouve parfois à sautiller comme un con d'excitation.

D'ailleurs, les animés qui nous ont marqués, ce sont ceux qui ont eu fort impact émotionnel. On peut disserter autant que l'on veut sur les qualités intrinsèques de l'OST, du scénar, de l'animation, au final ce qui compte c'est l'ambiance ressentie pendant l'animé. Et un animé avec un scénar moyen (Fruits Basket) voire dramatique (Cardfight Vanguard) ou une animation dégueulasse (Higurashi) peut marquer très fortement.

Non vraiment, pour moi refuser de pleurer devant un animé c'est se gâcher son plaisir.
Surtout qu'en général ça vient sans prévenir: hier je finissais le VN de Fate, 2h avant j'en disais encore du mal, et une fois tout fini... Bah j'étais complètement retourné. De même je viens encore de laisser échapper une larme devant un épisode de Nana.
Surtout si c'est sur un prétexte de faiblesse. Rationnellement, céder à ses émotions, devant du virtuel qui plus est, c'est faire preuve de faiblesse. Soit. Et ensuite?
De nos jours 99% des gens n'ont pas besoin d'être forts. Alors pourquoi se gâcher son plaisir? Ce n'est qu'à travers la fiction que l'on peut ressentir certaines émotions, pourquoi s'en priver? C'est quand même plus facile qu'en vrai... (Moins intense parfois, certes...)

kano

Re : Débats
« Réponse #947 le: 03 Août 2012, 02:28:56 »
Moi-même je trouve que parfois je ne m'implique pas assez. Je suis pas du genre à vraiment pleurer, mais par exemple Le tombeau des Lucioles, qui raconte une histoire vraiment dramatique, m'a laissé de marbre. Et j'ai l'impression que c'est dû à des mauvaises conditions de visionnage plutôt qu'au film.
Juste pour la note, le mot que tu cherches, c'est "tragique".
Le mot drame est l'un des moins bien utilisés dans le monde, je pense, car il se réfère juste aux oeuvres qui tournent autour de conflits narratifs, par extension du drame poétique de l'Antiquité.
Pour une raison qui m'échappe, on l'utilise pourtant pour désigner la tragédie, qui est le genre du Tombeau des Lucioles, par example, soit une oeuvre qui dépeint l'échec inévitable d'un personnage.

Sinon, quand je lisais le post d'Asakura, j'ai tilté sur ce qui me dérangeait dans la question de sartharsis.
Ou dans des posts précédents posant la même base.
En gros, Asakura a déja répondu. Pleurer, ça n'a rien de rationnel. Bon, évidemment, c'est rationnalisable, car cela vient de mécanisme nerveux qui, avec suffisament de connaissances, devraient être interprétables.
Mais au niveau du mécanisme, le pleurer et les émotions viennent d'une partie du cerveau, la rationnalité d'une autre. Est-ce que ça vous est déja arrivé de penser "Ce truc devrait me faire plaisir" ou "Ce truc est triste, ça devrait me toucher", mais de ne rien ressentir de particulier, à côté?
Moi, ça m'est arrivé. C'est simple, par état d'esprit ou quoi que ce soit, on a perçu ce truc avec la partie rationnelle. On comprend que c'est chargé émotionnellement, on ne ressent pas ces émotions.
Voilà tout. D'ailleurs, ça m'est arrivé autant avec de la fiction qu'avec des faits dans ma vie réelle.
Dire que pleurer devant une oeuvre de fiction est irrationnel, c'est ridicule, dans le sens où pleurer n'est jamais rationnel, mais émotionnel. Les deux n'agissent pas ensemble, et c'est d'ailleurs très rare que les deux émisphères du cerveau soit "dominants" en même temps.

Après je ne vais pas m'énoncer contre rationnaliser ce que l'on regarde, comme Asakura, parce que je ne sais pas vraiment comment ceux qui le font perçoivent tout ça. Moi, personnellement, quand j'arrive pas à recevoir des émotions, je me sens frustré, mais c'est clairement lié à mes attentes. Je veux ressentir, donc quand je n'y arrive pas, ça passe pas.
Par contre, je vais demander leur avis à ceux qui rationnalisent, s'il y en a. Quelles sont vos attentes?

sarthasiris

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Re : Débats
« Réponse #948 le: 03 Août 2012, 14:04:05 »
Par contre, je vais demander leur avis à ceux qui rationnalisent, s'il y en a. Quelles sont vos attentes?

Pour commencer, je vais vous expliquer pourquoi je rationalise,  la création et strictement irréel (physiquement) je me dois de naturellement la regarder avec un oeil rationnel.

Exemple d'une exception: "la liste de la liste de schindler" un film magnifique basé sur une histoire vraie.
(Vous ne l'avez jamais vu ? allez tout de suite le voir, ou allez vous pendre pas d'autres solutions).
Ce genre de film fais exception à la règle malgré que ça soit irréel.

Mes attentes: Ce n'est pas la plus noble...
Le savoir, toujours alimenté ses connaissances pour dire
-"j'ai vu ça"

Le plaisir, par exemple, je n'ai pas fondu en larme devant AnoHana, ça ne m'a pas empêché de trouver la série intéressante.
Je préfère toujours prendre du recule apprécier la série sans m’impliquer.

Ces deux paramètres ne sont autres que le rationnel au final.
« Modifié: 03 Août 2012, 15:56:03 par sarthasiris »
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Faustt

Re : Débats
« Réponse #949 le: 03 Août 2012, 14:16:55 »
Après, je dirais que Faust à plutôt raison dans ce qu'il dit, c'est juste qu'il le dit en Faustien.
Si je le disais différemment, ce serait plus vraiment moi.
Et un Faust différent, c'est forcément un Faust moins bien... :'(

Red Slaughterer

Re : Débats
« Réponse #950 le: 03 Août 2012, 19:55:25 »
Citer
C'est le moment de parler de la construction sociale du genre ou bien? Ou du fait qu'on considère que les qualités soi-disant féminines (comme la sensibilité) sont dévalorisées parce qu'être une femme, c'est apparemment moins bien qu'être un homme?
Non?

 8) ...
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Faustt

Re : Débats
« Réponse #951 le: 03 Août 2012, 19:57:27 »
8) ...
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C'est une bonne femme, cherche pas à comprendre, ça n'a forcément aucun sens :D

Elry

Re : Débats
« Réponse #952 le: 03 Août 2012, 20:30:21 »
8) ...
Cliquez pour afficher/cacher

Eh bien, on considère qu'il y a plusieurs façons de considérer le genre. La vision essentialiste dit en gros qu'une femme, c'est un humain avec une paire de seins et tout ce qui va avec, avec des qualités dites féminines: c'est doux au toucher, ça pleure pour un rien, ça fait des enfants et la cuisine.
Mais l'autre grande théorie considère qu'avoir des seins ne veut pas dire qu'on est forcément, dès la naissance, faites pour être Barbie Femme au Foyer. Qu'en gros, les attentes de la société patriarcale ont dessiné arbitrairement les caractéristiques du genre féminin (en en faisant tout le contraire du genre masculin).

Les individus sont conditionnés par un certain nombre de facteurs pour qu'ils adoptent des comportements supposément conformes à leur sexe, alors qu'en fait, il n'y a pas de qualités propres aux femmes ou aux hommes, mais des qualités propres aux individus.

Mais une société patriarcale se construit sur des systèmes binaires. Hommes d'un côté, femmes de l'autre, et dans chaque colonne, un certain nombre de qualités et défauts. Les hommes sont soi-disant plus doués en maths, sont plus rationnels, sont plus forts. Les femmes sont soi-disant plus sensibles, plus littéraires, plus faibles. Évidemment, la société valorise les qualités dites "masculines" et dévalorise les qualités dites féminines: "tu pleures comme une fillette" par exemple, qui est une façon d'insulter un homme en le comparant à une femme, comme si être une femme était moins bien.

La construction binaire de la société homme/femme est également particulièrement réductrice, et interdit, voire rejette, les personnes qui ne se considèrent ni femme, ni homme, ainsi que les transexuels, mais c'est un autre débat...

Voilà voilà...
« Modifié: 04 Août 2012, 00:37:27 par Elry »
Membre de la Bunny Team!

Faustt

Re : Débats
« Réponse #953 le: 12 Septembre 2012, 12:49:06 »
Les gentils lybiens qu'on a aidé à se "libérer" de leur méchant dictateur et qui maintenant font une chasse aux occidentaux, je suis le seul à être mort de rire en voyant ça ?

Allez, vous pouvez rajouter le "printemps arabe" dans la liste "Faust s'en est pris plein la gueule et pourtant l'avenir lui a donné raison"...(elle commence à être longue cette liste)

Evilbaffe

Re : Débats
« Réponse #954 le: 12 Septembre 2012, 13:22:24 »
Non dans un but de faire de la pub, mais sur E&R une nouvelle vidéo de plus de deux heure disserte assez largement autours du sujet.

Soren

Re : Débats
« Réponse #955 le: 12 Septembre 2012, 14:56:18 »
Les gentils lybiens qu'on a aidé à se "libérer" de leur méchant dictateur et qui maintenant font une chasse aux occidentaux, je suis le seul à être mort de rire en voyant ça ?

Allez, vous pouvez rajouter le "printemps arabe" dans la liste "Faust s'en est pris plein la gueule et pourtant l'avenir lui a donné raison"...(elle commence à être longue cette liste)

Tu peux rechausser les crampons, ils vont nous faire la même avec la Syrie :ph34r:

Faustt

Re : Débats
« Réponse #956 le: 12 Septembre 2012, 15:14:29 »
Non mais tu confonds tout Soren, cette fois c'est différent parce que c'est pas pareil !
Cette fois, les rebelles syriens sont VRAIMENT gentils et le dictateur est VRAIMENT méchant ! Même que BHL l'a dit, alors...

Sans déconner, qu'on laisse Tsahal s'occuper de la région...ça sera autant le bordel mais au moins ça fera de jolies vidéos...

Le_Misanthrope

Re : Débats
« Réponse #957 le: 12 Septembre 2012, 18:17:53 »
Non mais tu confonds tout Soren, cette fois c'est différent parce que c'est pas pareil !
Cette fois, les rebelles syriens sont VRAIMENT gentils et le dictateur est VRAIMENT méchant ! Même que BHL l'a dit, alors...

Sans déconner, qu'on laisse Tsahal s'occuper de la région...ça sera autant le bordel mais au moins ça fera de jolies vidéos...

C'est tellement vrai, cette attitude des médias de peindre en rose bisounours toutes les révoltes arabes sans essayé d'analyser ou prendre un minimum de recul. Je vous conseille cet excellent article sur la Syrie c'est édifiant.

Rydiss

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Re : Débats
« Réponse #958 le: 12 Septembre 2012, 19:12:08 »
Sans vouloir prendre la défense des médias (ils m'ont bien fait rire avec leur pseudo reportages sur le nucléaire lors de la crise de Fukushima), je me souviens d'un reportage diffusé sur France 2, où il faisait une comparaison sur quelques points "avant-après" le printemps arabe dans un pays. L'arrivé de partis politiques axés religion a par exemple mis en avant une dévalorisation de la femme (obligation du voile, si ma mémoire est bonne... Tout à fait possible que je me trompe...), et c'était pas trop mal montré. D'ailleurs, l'article (très bon, merci Misanthrope) en fait aussi motion.

Le truc que j'arrive pas à comprendre par contre, c'est le fait que religion et politique s'entremêle grandement. Je sais qu'il y a une perte de repère pour le peuple et qu'il se tourne dans ce cas vers ce qui le rassure, mais cette notion de séparation "église-état" qui existe en France (et qu'on peut considérer comme globalement respectée) semble absente ces pays du printemps arabe (et aux USA aussi tiens, vu tout le foin que font les républicains avec Dieu). Bref...

Pour en revenir au début, le fait de choisir d'intervenir ou pas repose aussi bien sur des questions politiques, économiques et d'influence. Mais moi j'ajoute en plus un aspect moral. Si l'intervention en Lybie n'avait pas eu lieu, aurions-nous eu droit à une boucherie semblable à celle qui se déroule en Syrie? Si la réponse est oui, est-ce une erreur d'être intervenue, sachant que des vies ont dû être sauvées? Je ne sais pas comment les politiques (rien à foutre de BHL) perçoivent cet élément (moyen de s'attirer les faveurs de l'opinion et grimper dans les sondages ou autre...), mais pour le coup, on peut d'interroger sur leur motivation pour le cas de la Syrie.
La passion m'habite, mais la raison domine.

Chevalier de l'Ordre des Chevaliers de l'Orthographe.

- Idiots can be found everywhere.
- You think everyone is an idiot except you.
- I don't often meet people who are smarter than me.
Ghost Hunt - Akumu no sumu ie.

Faustt

Re : Débats
« Réponse #959 le: 12 Septembre 2012, 19:15:14 »
est-ce une erreur d'être intervenue, sachant que des vies ont dû être sauvées?
Des vies de mecs qui vont nous tirer dessus et bientôt poser des bombes dans nos métros.
Qu'on les laisse crever...
« Modifié: 12 Septembre 2012, 19:30:04 par allbrice »