Sujet: Débats

[beragon]

Meme cycle qu'avant. Avant la premiere Guerre Mondiale les mouvements royalistes en France . Les movements de l'OAS plus tard etc.

Il y a toujours quelque chose qui va l'encontre du système en place.

[Soren]

j'ai comme la mauvais impression qu'il y a quelque chose de pourri dans le continent européen.

Ça s'appelle l'Union Européenne.
Et la montée de l'UKIP est une bonne nouvelle et n'a rien à faire dans la même phrase que les partis néo-nazis.

[Alice Devil]

Sans entrer sur un débat stérile sur l'UE (sache juste que je ne suis pas d'accord, mais je peux comprendre ton opinion et même la partager sur quelques points), l'UKIP ne me semble pas représenter une bonne chose: certes ce ne sont pas des nazis, mais leur politique est fondamentalement isolationniste. En pointant du doigt l'UE, ils cherchent à renfermer le pays sur lui même en le coupant de ses voisins européens avec comme principe (pardon, je simplifie): "À chacun son problème". Dans une situation où plus que jamais, nous avons besoin d'un minimum de solidarité entre les autres, je trouve cela préoccupant. Alors oui, ce ne sont pas (trop) des fous furieux comme l'aube dorée, mais leur politique du "chacun pour soi" peut à long terme avoir des conséquences catastrophiques sur le reste de l'Europe. Pour poursuivre la comparaison avec les années 30, que se serait il passé si les dirigeants britanniques s'étaient dit : "Qu'importe ce qui se passe sur le continent, nous avons nos propres affaires à gérer"? Bien sûr, je radicalise la situation, mais c'est pour t'expliquer pourquoi je ne vois pas d'un bon œil l'UKIP.

[Soren]

Ça n'est pas une politique isolationniste, parce qu'il n'y a pas que l'UE(qui n'est pas l'Europe, distinction importante) dans le monde. D'ailleurs, le Royaume-Uni n'a pas besoin d'être dans l'UE pour commercer avec la France, ou avec l'Allemagne, etc...
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas dans l'UE qu'on est isolé. Est-ce que la Suisse et la Norvège sont isolées?
En fait, c'est plutôt être dans l'UE qui est isolationniste, parce que le fait de ne pas pouvoir négocier d'accords commerciaux séparément de l'UE coupe le Royaume-Uni de beaucoup de ses partenaires "naturels". Est-ce normal qu'ils ne puissent pas se faire d'accords commerciaux aux petits oignons avec l'Australie ou avec Singapour?
Le but de l'UKIP, et d'une bonne frange du parti conservateur d'ailleurs, n'est pas de recroqueviller le R-U sur lui-même mais de le réorienter vers le reste du monde, notamment les pays du Commonwealth.
C'est pareil avec la France d'ailleurs. On nous impose des accords avec la Roumanie et la Bulgarie mais on ne peut pas négocier séparément avec le Maroc et l'Algérie?
Alors oui, les Anglais ne seraient plus dans une union politique et économique avec la France, la Grèce et la Pologne. Et tant mieux. On n'a pas les même intérêts et caractéristiques politiques et économiques, la "solidarité européenne" ça ne veut rien dire, c'est au contraire le "chacun pour soi" qui est bon.
L'état actuel des choses c'est comme si tu avais 27(28?) personnes qui portent toutes les tailles de vêtement du XS au XL et que tu décrétais que tout le monde devait porter du M.
Sans vouloir vexer personne, les gens qui disent que la solution aux problèmes actuels c'est encore plus d'UE me font penser aux Brejneviens de l'époque qui disaient que pour résoudre les problèmes de l'URSS il fallait encore plus de communisme. On est dans la phrase d'Einstein sur les fous. Rappelons aussi que ceux qui promettent l'Apocalypse aux Anglais s'ils sortent la promettaient aux Norvégiens quand ils ont refusé d'entrer et aux Suédois quand ils ont refusé l'Euro. Ni la Norvège ni la Suède n'ont été englouties par les flammes de la Géhenne.

Je ne dis pas que l'UKIP est la perfection(par contre les interventions de leur président au Parlement Européen valent de l'or), mais ils ont l'immense mérite de mettre la question sur le tapis: est-ce que les gens veulent encore de l'UE?
Remarquons que les pouvoirs en place font tout pour que cette question ne vienne pas sur le tapis.
On se demande pourquoi, alors que l'on nous présente l'UE comme le parangon de la démocratie, ça freine autant quand il s'agit de poser aux peuples LA question...

[Zero70]

Il ne faut pas oublier que le Royaume-Uni a pour premier partenaire commercial les pays de l'UE, suivit des États-Unis et de la Chine (source). Le Commonwealth ne représente pas grand chose. Alors oui, quitter l'UE pour le Royaume-Uni serait une catastrophe, parce que les Britanniques quitteraient le marché commun et que ça constituerait un frein pour leurs échanges économiques avec les autres pays de l'UE. Qu'ils le veuillent ou non, les Britanniques sont avant tout des Européens.

Pour l'UKIP c'est sûr que l'on ne peut pas en faire un parti néonazi. Mais outre le fait  d'être contre l'UE, contre les immigrés, contre la mondialisation, contre tout en fait, qu'est-ce qu'il propose ce parti ? A-t-il un projet de société ? Une politique économique et sociale crédible ? Non.
Parce que, comme tout parti extrémiste, son programme se réduit au néant.

[Soren]

Oui mais non.
Le Commonwealth négligeable? Si on se réfère à cet article du Guardian on voit bien que non, cf les échanges importants et en progression avec l'Inde, le Canada, Singapour, Hong Kong...
On y rajoute les Etats-Unis, la Chine, le Japon... qui ne sont pas dans le CW mais l'argument est le même. Il y a donc matière à renforcer les échanges commerciaux avec ces pays, par des accords que le R-U n'a à l'heure actuelle pas le droit de passer, sachant qu'en plus c'est dans ces pays que se trouve la croissance économique et pas dans la moribonde UE.

Ensuite, je l'ai déjà expliqué mais non, quitter l'UE n'est en rien catastrophique pour les échanges économiques avec les autres pays de l'UE. Il suffit de négocier les accords nécessaires. Comment font la Suisse et la Norvège, ou l'Islande?
C'est curieux cette propension à dire que sans l'UE c'est l'Apocalypse. Comment font les autres? Pourquoi l'UE est la zone du monde qui connait la plus faible croissance si c'est si génial?
Pourquoi l'Islande vient de suspendre les négociations pour son entrée dans l'UE?
Comment on peut s'attacher à une entité qui a trahi toutes ses promesses et qui défend mal nos intérêts?
C'est quand même un signe que les pays qui s'en sortent le mieux en Europe ne sont pas dans l'UE.
Et qu'accessoirement, on trouve derrière eux la Suède et le Danemark, qui sont dans l'UE mais pas dans l'Euro.

Honnêtement on ne peut pas prévoir si les conséquences d'une sortie seront bonnes ou mauvaises. Par contre ce qu'on sait c'est que les gens en haut lieu qui défendent la thèse de l'Apocalypse se trompent sur tout depuis 30 ans et que leur projet ne tient pas ses promesses.

Les Britanniques ne sont pas avant tout des Européens mais des Britanniques. C'est con à dire mais c'est ainsi. Et c'est pareil pour tous les peuples d'Europe, d'ailleurs.
Quant au programme de l'UKIP, sans m'y être particulièrement intéressé en dehors de la question européenne, je ne vois pas ce qu'il a d'extrémiste ou d'anti-mondialisation(sur ce plan là c'est même le contraire, ce sont des ultra-libéraux carabinés adeptes du libre-échange).
Mais quand bien même il serait mauvais, il aura au moins permis de poser la mère de toutes les questions.

[Afloplouf]

Parce que tu sais bien que les gens ne répondent jamais à la question posée : un référendum se joue plus sur le satisfecit eu gouvernement et non sur la question posée.

Quand à l'argument de la croissance US/Japon par rapport à la vieille Europe, il faut voir aussi qu'elle est bâtie en grande partie sur de la fausse monnaie. Pour l'instant, ils gardent la confiance de leurs voisins mais si un jour où ça s'écroule, ils sont mal.

[Zero70]

Oui mais non.
Le Commonwealth négligeable? Si on se réfère à cet article du Guardian on voit bien que non, cf les échanges importants et en progression avec l'Inde, le Canada, Singapour, Hong Kong...

L'article montre aussi que les échanges avec les partenaires européens restent les plus importants. Si je me trompe pas ce sont des échanges en milliards de livres, et les exportations britanniques sont plus importantes vers la France (18,9 milliards) que vers l'Inde, le Canada, Singapour et Hong Kong réunis (15 milliards). Et encore on parle des exportations, parce que le Royaume Uni est un pays qui importe plus qu'il n'exporte, et je suis presque sûr que la France est excédentaire dans son commerce extérieur avec le Royaume-Uni.

Comment font la Suisse et la Norvège, ou l'Islande?

La Suisse est un paradis fiscal et jouit de sa position traditionnelle de neutralité.
La Norvège serait dans l'UE s'il n'y avait pas la question des quotas de pêche.
L'Islande est passée pas loin de la catastrophe et ne s'en est sorti qu'avec une politique que l'UE, c'est vrai, aurait été incapable de faire.

C'est quand même un signe que les pays qui s'en sortent le mieux en Europe ne sont pas dans l'UE.
Et qu'accessoirement, on trouve derrière eux la Suède et le Danemark, qui sont dans l'UE mais pas dans l'Euro.

Je ne suis pas sûr que les pays des Balkans qui ne sont pas dans l'UE soient d'accord avec toi. D'ailleurs, la Croatie et la Serbie aspirent à entrer dans l'UE.

Comment on peut s'attacher à une entité qui a trahi toutes ses promesses et qui défend mal nos intérêts?

Là je suis en partie d'accord, même si je pense qu'il ne faut pas noircir le tableau : il y a des choses qui ne vont pas, mais il y a aussi des choses qui fonctionnent. Je ne suis pas un partisan de l'UE actuelle, mais ce n'est pas pour ça que je veux sa mort, je voudrai plutôt qu'elle change.

[Soren]

Je ne suis pas un partisan de l'UE actuelle, mais ce n'est pas pour ça que je veux sa mort, je voudrai plutôt qu'elle change.

C'est un des nœuds du problème. L'UE actuellement compte 27 pays, bientôt 28. Certaines décisions se prennent à la majorité, d'autres à l'unanimité. L'inertie est énorme, ça me parait impossible de changer ça de l'intérieur. On aurait plus vite fait de faire table rase et ensuite, si les gens le veulent, construire autre chose, même si ce genre de structure me parait personnellement superflue.

Je ne reprendrai pas le reste de vos arguments, Zero et Aflo. Pas qu'ils soient inintéressants, au contraire, mais si on se lance en profondeur dans ce débat, ça va demander plus de temps que j'en ai actuellement

[Miro]

Salut,
En quoi cette image est choquante sur le commerce équitable ?

[Alice Devil]

Je trouve ça un peu facile quand même de déclarer que l'Europe est la cause de tout les maux: d'accord, le système manque de transparence dans ces décisions et sa structure mériterait d'être simplifié pour permettre une plus grande efficacité. D'accord, ces décisions sont loin d'être des remèdes miracles et parfois ne servent à rien. Mais quand même, ne crois tu pas que chaque état individuellement est 100 fois plus responsable que l'UE? Avant de chercher des problèmes au système européen, qui entre nous, à quand même limiter la casse à défaut de l'empêcher (imagine le résultat de la crise dans une Europe désunie), regardons plutôt les erreurs de nos propres nations et gouvernements qui, à mon avis, ont réalisé chacun de leur côté des décisions catastrophiques. C'est sûr que l'UE ne peut pas marcher si personne ne joue le jeu de l'union et chipote pour la moindre action commune prétextant une atteinte quelconque à la souveraineté nationale. Après, ne nous étonnons pas si les nationalismes resurgissent!

[Jevanni]

Salut,
En quoi cette image est choquante sur le commerce équitable ?

Tu nous ressers ton sujet de géopolitique d'aujourd'hui ?  

[Rydiss]

Ah, le brevet... C'était le bon vieux temps... Et c'est aussi l'occasion de voir que la majorité des gosses n'en ont plus grand chose à faire de l'école, tous sont sortis dès le temps minimal d'examen atteint dans la classe qu'une connaissance surveillait (et accessoirement, ils avaient rien appris d'après ce qu'elle a lu. Car sachez le, le président aujourd'hui se nomme Sarkozy...).

[Ladyklochet]

Et c'est aussi l'occasion de voir que la majorité des gosses n'en ont plus grand chose à faire de l'école, tous sont sortis dès le temps minimal d'examen atteint dans la classe qu'une connaissance surveillait .

Désolé de ce côté, mais j'étais sorti de la salle dès le temps minimal après avoir répondu au tiers des questions et piqué un somme.
Donc à ce niveau, là, c'est pas si récent que ça.

[Kermit70]

Ah, le brevet... C'était le bon vieux temps... Et c'est aussi l'occasion de voir que la majorité des gosses n'en ont plus grand chose à faire de l'école, tous sont sortis dès le temps minimal d'examen atteint dans la classe qu'une connaissance surveillait (et accessoirement, ils avaient rien appris d'après ce qu'elle a lu. Car sachez le, le président aujourd'hui se nomme Sarkozy...).

A mon époque .... (ça commence a dater ! ^^ ) il y avait le contrôle continu ....

En étant "moyen +" comme le commune des gars un peu faignant .... il ne me fallait que 2 points sur 120 à récupérer en 3 épreuves ....

Si c'est toujours le cas, j'arrive à comprendre qu'il n'y a pas grand intérêt à vouloir rester le temps complet (hormis pour faire une perf ! )