Sujet: Débats

[Zankaze]

Désolé, j'étais pas là, je me faisais griller un steak de mammouth au feu de bois sur ma lance. J'ai raté quoi?

[Ladyklochet]

Bon satharsis a l'air d'être parti pour aujourd'hui. Je vais donc mettre une vraie réponse sans attendre sa répartie.

Le sujet de cette conversation (ô combien divertissante  ) était le dégoût qu'inspirait la profession d'Idol ainsi que l'industrie qui en découle de façon générale à nos petits coeurs d'occidentaux coincés.

On parlait donc, en tant qu'occidentaux actuels, des orientaux, enfin des japonais, actuels.
La remarque sur l'évolution de la mentalité occidentale au sujet de la pédophilie était certes intéressante, mais vu qu'on s'alarmait de la propension avec laquelle les japonais encourageaient la pédophilie, cette remarque donc, n'était pas un argument utile à la thèse défendue.

Oui, nous sommes moins tolérants envers la pédophilie qu'avant, c'est généralement ce qu'on appelle l'avancée de la société ou le progrès.
Attention toutefois, lorsqu'on utilise le mot progrès, de garder à l'esprit qu'il s'agit d'une notion terriblement subjective. C'est un regard porté à un instant donné sur l'évolution d'une société selon les critères du moment présent. En gros, le progrès d'aujourd'hui consiste à dire "notre société correspond mieux à ce que notre société attend d'elle-même que la société d'avant" (ce qui n'a en fait, aucune valeur morale objective, ou même à long-terme)
(parce qu'en fait, dans les années 40, le parti national-socialiste semblait être un grand progrès pour l'Allemagne de l'époque)

Voilà, des gens en blouse blanche ont un jour décidé que le fait qu'un homme adulte assouvisse quotidiennement ses envies de descendance dans son épouse de 13 ans était mauvais pour la santé de l'épouse en question. Alors les gens se sont appliqués à faire en sorte que ça n'arrive plus.
Et au fur et à mesure, cette tendance s'est renforcée, histoire que cela arrive de moins en moins et même pas en-secret-loin-des-regards-qui-pourraient-y-trouver-à-redire-parce-qu'on-s'aime-pour-de-vrai-même-si-on-a-20-ans-de-différence-et-qu'elle-crie-toujours-non-je-veux-pas-parce-qu'elle-est-timide.

Bref, oui notre société est plus rigide à ce sujet. Parce qu'on a inventé des droits des enfants, et qu'on considère que les enfants ont leur mot à dire même si ce sont des enfants. Qu'ils ont le droit de dire qu'ils n'ont pas envie d'un bisou du vieux monsieur qui sent pas bon, et qu'ils n'aiment pas le sucre d'orge à l'anis du curé.
Bref, c'était un souci de considérer les enfants comme des personnes, et non pas comme des animaux de compagnie savants.

Et c'est très justement parce que notre société s'est durcie à ce sujet, que nous nous indignons de voir le japon souffrir la tendance inverse.
Car oui, nous parlons du japon. Dire "mais c'est pas vrai que ça s'aggrave, regarde, il y a 40ans c'était vachement pire que ça" est un très mauvais argument. Parce que ça s'améliore ici (encore une fois, "améliorer" est très subjectif), nous déplorons que ça ne s'améliore pas là-bas.

Pour que cet argument fasse mouche, il aurait fallu montrer des images du japon d'il y a 40 ans avec une situation pire que maintenant. (C'est à dire, avec des adolescentes complètement nues à la télé).

[Red Slaughterer]

Pour que cet argument fasse mouche, il aurait fallu montrer des images du japon d'il y a 40 ans avec une situation pire que maintenant. (C'est à dire, avec des adolescentes complètement nues à la télé).

Y'a vraiment pas de quoi, c'était avec plaisir.

Edit :
Ca date pas des années 60, par contre...

[Ladyklochet]

Ce coup de troll
Mais si ça date pas des années 60 ça vaut pas. Et comme c'est pas une photo d'Idol, mais un animé, ça vaut pas non plus. Niveau animé, suffit de regarder DitVB pour voir que la tendance s'est aggravée.

Rejeté!

[Zankaze]

Ça me fâche qu'on considère presque uniquement DitVB du point de vue de ça alors que c'est un très bon manga quand même. Mais c'est vrai qu'on peu pas vraiment réfuter.

[Ladyklochet]

Ca aurait tué l'histoire de faire Mina un poil plus âgée et un poil plus vêtue?

[Zankaze]

Non mais je suis d'accord avec toi. C'est juste que c'est dommage ça ai gâché l'image que les gens ont du manga.

[spinster]

Je me couche tôt et je loupe trois pages de débats sur la pédophilie au Japon... Bon, je sais pas si ce que je vais dire à déjà été dit ou totalement hors sujet mais OSEF o/

Il est vrai que le Japon à eût/a encore un rapport différent à la sexualité/à la vie de couple. Avant 1549, date de l'arrivée des premiers missionnaires chrétiens au Japon, le Japon avait un rapport normal avec la nudité (les femmes pouvait très bien être seins nue, ça ne choquait personne) et la pédophilie (D'ailleurs, certaines maisons closes étaient spécialisé dans le domaine). Bien évidemment, les portugais missionnaires ont changés tout ça et imposés une pratique strict de la bible et du christianisme.

Alors oui, Tokugawa interdit le christianisme en 1614 pour éviter une invasion ibérique au Japon, mais l'influence reste quand même importante et le rapport à la nudité et à la pédophilie change peu à peu. Au point, qu'au fil des décennies, la sexualité et la rapport au corps change irrémédiablement pour atteindre une apogée à la réouverture du Japon en 1854. Aussi, la défaite de 45 apporte, de facto, une culture américaine de masse avec sa musique, ces stars et sa culture de la star. En 60, c'est la culture française yéyé, et notamment le film Cherchez l'Idole avec Sylvie Vartan, qui donne l'idée aux producteurs de formé des jeunes femmes, souvent mineures, pour devenir les visages d'une culture jeune, souvent incomprise par les plus âgés.

Par contre, les premières idoles sont loin de ce que l'on connait aujourd'hui, étant plus innocente et moins sexuelle que ça l'est aujourd'hui. En 90, les Morning Musume lancent la mode des idols que l'on connait actuellement, avec tous les codes que l'on connait. L'idol doit rester pure et un objet de fantasme pour permettre au lecteur de pouvoir s'imaginé être leur première relation etc.

Vis à vis de l'image des mineures, maintenant. Je le disais précédemment, le Japon à une culture de la sexualité très différente de la notre. Outre le fait que l'homosexualité soit tabou (mais de plus en plus répandu pour des raisons diverses et variées), les japonais voient les relations sexuelles comme peu importante dans un couple, seul compte l'amour. Et là encore, l'amour est différent chez nous. Là où certains couples s'embrassent ou se tiennent la main en publique sans gène, les démonstrations d'affections sont beaucoup plus rare, voir prohibé, là bas. Là, je vous renvois à des tas d'anime assez nian nian qui sont assez proche de la réalité. Tout ça pour dire que la sexualité est une chose assez obscure et le fantasme prédomine sur la pratique. Évidemment, certains franchissent la ligne jaune et c'est aussi pour cela que l'on retrouve beaucoup d'imagerie sexuelle assez jeune dans les médias (et j'ose imaginer dans le porno).

Ainsi, c'est pour ce qu'elle véhiculent que les idols me débecte. Ces pauvres gamines sont entrainés dans une spirale qui va les jetés dans quelques années sans le sou (faut pas croire, mais en plus d'une image dégradé et millimétré, elles ne touchent pas grand chose sur les produits dérivés) et à la proie d'anciens fans. Et, pour conclure avec le sujet de base, Japan Expo est le seul reflet de la culture nippone pour beaucoup de gens et mettre en avant les idols sans pour autant parler de tout ce qui en découle derrière, c'est comme mettre la pédophilie en avant sans parler des trafics d'images, des producteurs d'images etc.

[Down]

Niveau animé, suffit de regarder DitVB pour voir que la tendance s'est aggravée.

Et encore, DitVB c'est complètement anecdotique comparé à des trucs comme Strike Witches ou Vividred Operation. Et on a même pas parlé d'eroge. Suffit d'aller voir le design des héroïnes de Hoshizora no Memoria et de se dire que y'a bien pire: c'est même pas un nukige. Les imoutoge mentionnés dans Oreimo, ils existent pour de vrai.

Toujours est-il que ça reste du dessin et que ça ne fait donc de mal à personne.

[Boris Von Kraaft]

Toujours est-il que ça reste du dessin et que ça ne fait donc de mal à personne.

Je me permet d'intervenir:

Le dessin ne fait aucun mal, mais l'idée derrière l'image peut faire des dégâts.
C'est la thèse que soutiennent Zankaze et Ladyklochet. Je suis d'accord avec eux. 

Comme cela a déjà été précisé à de très nombreuses reprises au cours du débat, les images permettent de faire passer des idées, de mettre en avant des principes, des pratiques ou à l'inverse, de les condamner.
Banaliser un type d'image, c'est  donc institutionnaliser des idées, des pratiques.
Bien sûr, je généralise.


Certes, un dessin ne peut pas faire de mal, mais la manière dont il est utilisé n'est pas forcément innocente. Photographier des petites filles en bikini, sur la plage, dans des positions très suggestives est de tout aussi mauvais goût que de faire la même chose dans un anime, à plus forte raison si l'on y associe des commentaires positifs ou allant dans un certains sens.

[sarthasiris]

Je me permet d'intervenir:

Le dessin ne fait aucun mal, mais l'idée derrière l'image peut faire des dégâts.
C'est la thèse que soutiennent Zankaze et Ladyklochet. Je suis d'accord avec eux.  

Comme cela a déjà été précisé à de très nombreuses reprises au cours du débat, les images permettent de faire passer des idées, de mettre en avant des principes, des pratiques ou à l'inverse, de les condamner.
Banaliser un type d'image, c'est  donc institutionnaliser des idées, des pratiques.
Bien sûr, je généralise.


Certes, un dessin ne peut pas faire de mal, mais la manière dont il est utilisé n'est pas forcément innocente. Photographier des petites filles en bikini, sur la plage, dans des positions très suggestives est de tout aussi mauvais goût que de faire la même chose dans un anime, à plus forte raison si l'on y associe des commentaires positifs ou allant dans un certains sens.

Les images véhiculent des idées ou même une façon de penser, ces dernières ne sont pas interprétées de la même manière d'une personne à une autre. Faire passer une pensée a du positif comme du négatif, mais aussi subtil qu'elle soit, elle n'est pas imposée. Cependant, n'importe qui doté un esprit rationnel n'aurait pas été influencé, je suis d'accord avec Down une image (purement fictive), reste une image, rien de plus.

[Down]

Alors.

Déjà, pour moi, il y'a une distinction très claire entre le dessin et la photo. De même qu'il y'a toujours eu une distinction entre fiction et réalité.
De même que non, les jeux vidéos n'incitent pas à la violence, non plus, les animés pleins de lolis n'incitent pas à la pédophilie. Jusqu'à ce qu'on me pointe la corrélation, du moins, car je ne peux que constater son absence: si un cas d'agression sexuelle sur mineur par un anime fan arrivait, je pense qu'on en entendrait parler à outrance. Ça donnerait peut-être enfin une excuse au gouvernement japonais pour faire passer une loi moins ambigüe et plus effective que les précédentes qui s'attaque aux lolis dans les mangas.
Au contraire, il existerait même des études montrant un effet inverse plus ou moins cathartique ('existerait' car j'ai un lien plein d'infos sur le sujet mais je l'ai jamais lu).
Ça, ensuite, on y croit ou pas, c'est quelque chose de compliqué à étudier et déterminer.

Le vrai problème c'est ça:

mais l'idée derrière l'image peut faire des dégâts.

Dans le cas de la photo, il y'a une victime: la jeune fille qui se retrouve sexualisée. Dans le système des idols, il y'a des victimes: les idols elles-même. Dans le cas du dessin d'un personnage fictif, y'a aucune victime.
Tu peux penser ce que tu veux des idées qu'on les gens, mais tu ne peux pas les empêcher de les exprimer tant qu'ils ne font de mal à personne. Sinon c'est une atteinte à la liberté d'expression. C'est accuser d'un crime de pensée. Et ça, c'est pas cool.

Le cas borderline, ce serait la fiction qui encourage un système avec de vraies victimes. Le truc, c'est que des animés comme The Idolm@ster ou AKB0048 ne sont pas là pour encourager le système d'idols: ce sont des divertissements créés pour surfer sur la popularité de celles-ci, qui en sont des conséquences directes.

[illidark58]

Tu peux penser ce que tu veux des idées qu'on les gens, mais tu ne peux pas les empêcher de les exprimer tant qu'ils ne font de mal à personne. Sinon c'est une atteinte à la liberté d'expression. C'est accuser d'un crime de pensée. Et ça, c'est pas cool.

La liberté d'expression peut subir des restriction pour protéger le droit des individus : répression de l'insulte publique et de la diffamation, lutte contre les discriminations raciales et le négationnisme, protection de l'enfance, défense de droits de propriété intellectuelle, etc.

Et que ça n'affecte pas, c'est faux...
Regardez un anime avec une amie qui ne s'y connait pas vraiment, style arakawa, death note, durarara, bakemonogatari, code geass, FMA, last exile par exemple. "Oh merde", vous l'aviez complètement oublié cette scène de panty-shot... *malaise*.
Et oui.. C'est tellement sur-employé de nos jours...

De même que non, les jeux vidéos n'incitent pas à la violence, non plus, les animés pleins de lolis n'incitent pas à la pédophilie. Jusqu'à ce qu'on me pointe la corrélation, du moins, car je ne peux que constater son absence: si un cas d'agression sexuelle sur mineur par un anime fan arrivait, je pense qu'on en entendrait parler à outrance.
Au contraire, il existerait même des études montrant un effet inverse plus ou moins cathartique ('existerait' car j'ai un lien plein d'infos sur le sujet mais je l'ai jamais lu).
Ça, ensuite, on y croit ou pas, c'est quelque chose de compliqué à étudier et déterminer.

Le souci n'est pas que tu passes à l'acte, mais ce que les autres en pensent. Si les idols venaient maintenant en France, elles se feraient jeter vite fait. Dans 10-15 ans, c'est moins sûr...

[Down]

La liberté d'expression peut subir des restriction pour protéger le droit des individus : répression de l'insulte publique et de la diffamation, lutte contre les discriminations raciales et le négationnisme, protection de l'enfance, défense de droits de propriété intellectuelle, etc.

C'est pour ça que je dis:

mais tu ne peux pas les empêcher de les exprimer tant qu'ils ne font de mal à personne.

Ce qui est assez flou mais inclut certaines des exceptions que tu soulèves.
Mais de toute façon, je parlais pas d'un point de vue légal (je n'y connais à peu près rien) mais du point de vue de mes convictions personnelles, qui ne sont de toute façon pas en accord avec certaines des exceptions citées.

[Hunt]

Comme je vois que l'ancien débat et clos je vais essayer de vous faire part d'un nouveau en effet j'aimerais faire un débat avec vous sur le sujet de philosophie du bac L de cette année :
"Le langage n’est-il qu’un outil ?"
Tout d'abord,
quel est le rôle de la langue dans l'interaction sociale? Est-ce que la langue à apporter des rencontres sociales ?
je soutiens que la langue peut être conçue comme un outil interagissant d'esprits, permettant en particulier les formes souples et efficaces de coordination sociale, adopter une perspective et une action commune. Dans une analyse des données à partir d'un large éventail de disciplines, en explorant quatre façons dont la langue est employée dans la facilitation de l'interaction sociale. je soutiens aussi que la  langue étend considérablement l'espace de possibilité d'interaction, facilite le profilage et la navigation des scènes d'attention conjointe, permet le partage de modèles de situation et plans d'action, et le médiateur de l'élaboration culturelles et d'interagir l'esprits.
Les vacances vous amène à un autre coin du monde où les gens parlent une langue inconnue pour vous. Je vous rappel comment la communication linguistique envahit même nos plus simples activités quotidiennes et pratiques, comme la navigation au centre-ville ou d'acheter un café. Dans certaines situation de face à face, vous pourriez réellement vous faire comprendre assez bien avec des gestes de pointage et d'autres types de communication non-linguistique, même si elle pourrait encore prendre un certain effort pour parvenir à une compréhension commune. Mais une fois que vous vous trouvez en fonction de formes les plus médiatisées de la communication linguistique (par exemple des instructions écrites, menu cartes ou d'appels téléphoniques), vous êtes en grande difficulté. Il vous manque l'un des outils importants pour l'interaction avec d'autres esprits.

L'outil:

Dans son sens littéral, un outil est une construction culturelle qui augmente et améliore la potentiel naturel de notre corps. Bien que nous pouvons utiliser nos mains, un chat à un moyen plus pratique et plus efficace pour les trous dans le sol à creuser. Et si nous ne pouvons pas marcher à pied, le vélo nous amène rapidement à notre destination. Mais les outils ne sont pas seulement d'améliorer notre potentiels d'action corporels naturels. Par exemple, l'invention de l'aiguille et du fil rend possible la nouvelle activité de la couture. De nouveaux outils et technologies permettent de changer la façon dont nous agissons dans le monde matériel, "par la création de nouvelles pratiques, de nouvelles possibilités d'action". En plus de ces outils, nous nous entourons aussi d'autres types de culture artefacts. Il s'agit de «l'esprit dirigé», en ce sens qu'ils renforcent et restructurent nos capacités cognitives. Un exemple illustratif est le boulier, un outil qui, lorsque qui l'est manipulée manuellement, facilite des calculs mathématiques complexes. D'autres exemples souvent mentionnés incluent des calendriers, des systèmes de notation, des diagrammes, et le compas, le tout, on peut affirmer, augmenter notre performance cognitive chez divers égards. Mais il a également été suggéré que le langage verbal peut être considéré comme un outil pour résoudre certains types de problèmes cognitives. Comparable à la façon dont le boulier prend calculs «sur la tête» et permet ainsi à la manipulation et à l'expérimentation perceptive, les paroles prononcées ou écrites dans un langage public, peuvent, de par leur simple matériaux encodages (symboles phonétiques ou graphiques), viennent de réifier des idées complexes.
Le langage est un phénomène complexe qui ne peut être abordée sous un certain nombre de perspectives. Certaines approches mettent l'accent sur ​​la langue comme un type particulier de connaissance, d'autres de ses propriétés de processus dynamiques, tandis que d'autres encore veulent concevoir de langue comme un objet, ou une habileté corporelle. Basé sur des données à partir d'une multiplicité de disciplines, je soutiens que, dans une gamme de situations et des pratiques sociales quotidiennes, la langue peut être conçue comme un outil qui permet aux formes souples et efficaces la coordination et l'interaction sociale. Preumièrement, en étendant le pointage manuel, la langue offre des moyens sophistiqués de l'alignement, le profilage et la navigation des scènes d'attention conjointe. Voici un autre aspect de la langue matérialité de l'organisation linéaire, séquentielle de symboles linguistique, comme un moyen d'échafaudage stratégique de recherche visuelle, et, avec des marqueurs déictiques, les niveaux de catégorisation, les systèmes prépositionnels, etc permettent aux agents d'interagir à l'accueil dans les foyers partagés sur l'attention.
 Ensemble, ils forment un répertoire puissant pour les gens, à la fois incarné et attentif, à agir ensemble et à construire des espaces d'interaction prolonger dans le temps et dans l'espace au-delà du présent immédiat. Cela permet des actions qui souvent avec beaucoup d'efforts. D'où la langue est un outil essentiel pour créer les avantages que les esprits d'interaction ont sur la cognition individuelle.