Sujet: Débats

[Law]

@ sarthasiris

M'informer?? Je te renvoi le mot, si tu n'as pas vue les hommes valides qui fuient c'est que tu ne l'es pas

De tout façon tu voudrais faire quoi à ceux qui ne veulent pas se battre ? C'est quoi le projet, tu leur file une AK et tu leur mets un coup de pied au cul ? C'est ça ta définition de la liberté ?

Je répondrais même pas tellement c'est hors de propos...

Rien n'est gratuit dans ce monde, c'est d'autant plus vrai en période de guerre. Si tu crois qu'on va leur envoyer des vivres et des armes sans la moindre compensation, tu planes à 2000.

Alors vous êtes prêt à faire l'effort d'accueillir des gens (un effort financier, matérielle, humain) mais pas de faire l'effort d'envoyer les vivres pour aider des gens dans un conflit? Et c'est moi qui plane lol paye ta logique.

Euh, c'est quoi le rapport ? On te parle d’accueillir des réfugiés en France. Ne mélange pas tout pour essayer de te sortir de la merde dans laquelle tu t'es mis tout seul.

Et accueillir les réfugiés en France, ça permet d'arrêter le conflit? Nan sans dec si je dois expliquer une chose aussi simple que ce paragraphe autant arrêter de parler avec toi ça ne mènera à rien. Je ne me suis pas mis dans la merde, j'assume entiérement ce que je pense.
Le jour ou vous apprendrez qu'il n'y a pas qu'une seule réponse possible se sera un bon début.

Je te déconseille de t'aventurer sur ce terrain, t'es seulement en train de t'enfoncer. Arrête pendant que tu n'as pas complètement anéanti toute forme de crédibilité.

Je me fou de la crédibilité accordé par vous 

[Isindu]

La discussion sur le jeu émotionnel des médias est intéressante, mais pas pour savoir s'il faut ou pas accueillir quelqu'un chez soit. Si on a envie d'accueillir quelqu'un dans le besoin, quelle que soit nos raisons, au final ça reste une bonne action.

Le truc, c'est que la distinction cruciale entre le statut de réfugié et celui de simple migrant, ça doit être l'une des premières choses qu'on apprend lorsqu'on se penche un peu sur cette question de la crise des réfugiés Syriens. Du coup tu comprends bien que ça ne me donne pas franchement l'impression que le mec se soit vraiment intéressé au problème.

Et la deuxième chose que tu apprends lorsqu'on se penche sur la question un peu plus longtemps, c'est que cette distinction est artificielle, et à de nombreux titres :
  1) Médiatique, le vocabulaire a évolué pour cette crise, ce n'est pas par hasard.
  2) Historique, différencier l'immigration forcée et l'immigration choisie, c'est une distinction qu'on a essayé de faire depuis des siècles. Ce matin j'écoutais quelques bribes de l'histoire de l'immigration au XIX° siècle : http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-europe-terre-d-asile-44-2015-09-24
  3) Sociologique, le point de vue légal est lié à un préjugé commme quoi il y aurait des migrants qui veulent rester (les réfugiés politiques, qui ne peuvent rentrer chez eux), et ceux qui ne sont que de passages (les polonais et les portugais qui ne seraient là que pour construire une maison dans leur pays plus facilement, et pourtant ils sont toujours en France)

En plus examiner le point de vue médiatique est très intéressant, car les réfugiés ne seraient que de pauvres syriens. Or d'abord il y a tout autant d'érythréens, des ghanéens, des albanais, etc, et souvent en proportions assez semblables. Je n'ai que entendu cette information, et rapidement je ne la retrouve pas sur Internet. Et aussi, pourquoi l'Allemagne a commencé par ouvrir grand les bras aux syriens ? Simplement parce que ce sont des gens diplomés avec de l'argent. Les pauvres restent au Liban ou en Turquie.

Pour finir sur le cas des Syriens, je suis personnellement contre le fais de les accueillir. Tant qu'à les aider, autant leurs fournir des armes, des soins médicaux ou des hommes afin de qu'ils se défendent et qu'ils combattent pour gagner leurs libertés, tout comme plein de peuple l'ont fait avant eux (Les Français, les ricains, les Espagnols pour ne citer qu'eux). Il faut se battre, ça ne s'obtiens pas gratuitement et fuir n'est pas une solution. Alors ça peut paraître simple d'écrire ça pour moi en tant que français ayant une liberté acquise sans sacrifice (de ma part) mais je pense qu'il y a des fois ou ça vaut le coup et on doit se battre.

Ou les irakiens, les afghans, les libyens, etc.

Et pourquoi on n'aide pas les Syriens ? Parce que Poutine soutient le pouvoir en place. Déjà qu'on ne lui a pas livré sses deux Mistral...

Et pourquoi personne ne dit fort qu'on a soutenu le groupe Etat Islamique parce qu'il était contre Bachar Al-Assad ?

On a trop foutu la merde au Moyebn-Orient. J'approuve Michel Onfray lorsqu'il dit que la solution est un désengagement militaire de la France.

Alors vous êtes prêt à faire l'effort d'accueillir des gens (un effort financier, matérielle, humain) mais pas de faire d'envoyer les vivres pour aider des gens dans un conflit? Et c'est moi qui plane lol paye ta logique.

sartha faisait allusion à des pratiques comme celles des accords industriels avec les rebelles libyens : je ne vais pas revoir les infos pour un tel message, mais c'était du genre "on vous donne des armes, et vous réservez aux entreprises française 40 % de vos contrats".

Et accueillir les réfugiés en France, ça permet d'arrêter le conflit? Nan sans dec si je dois expliquer une chose aussi simple que ce paragraphe autant arrêter de parler avec toi ça ne mènera à rien. Je ne me suis pas mis dans la merde, j'assume entiérement ce que je pense.
Le jour ou vous apprendrez qu'il n'y a pas qu'une seule réponse possible se sera un bon début.

Et armer l'adversaire de Bachar Al-Assad, ça permettrait d'arrêter le conflit ?

[Faustt]

Tu penses que c'est qui les réfugiés ? C'est principalement des femmes, des enfants, et des personnes âgés. Les hommes restent sur le terrain,

Ça c'est juste complètement faux hein. Ce sont les vieux qui ont le plus tendance à rester, par habitude. Les hommes fuient autant que les femmes.

[Law]

Et armer l'adversaire de Bachar Al-Assad, ça permettrait d'arrêter le conflit ?

Je n'en sais rien, je n'ai pas de réel solution tout comme je sais qu'accueillir des réfugiés en masse n'en est pas une non plus.

[Red Slaughterer]

Achille est le héros qui choisit de combattre, Ulysse est celui qui choisit de rentrer chez lui mener une vie paisible. Ce sont deux figures fondatrices de littérature vu qu'elles représentent deux idées diamétralement opposée au sein du même genre (l'épopée). Achille meurt au combat, Ulysse rentre à Ithaque. Je suis pas en train de te dire d'aller mourir, je suis en train de te dire que ton discours n'est qu'une facette de la thématique dont tu prétends parler.

C'est effectivement très facile de traiter tout le monde lâche derrière un écran d'ordinateur. Je sais que je suis plutôt timide en vrai, mais devant un tel degré d'énormité, même moi j'aurais effectivement réagit. Et vu que je fais à peine 60 kilo, tu aurais effectivement pu montrer à quel point tu es le mâle le plus alpha de la biosphère nerd. Mais en l’occurrence, c'est toi qui fait le malin avec ton discours trop edgy qui refuse de prendre en compte l'élément le plus important, celui que je vais souligner pour la troisième fois : c'est l’interventionnisme occidental qui a mis les dictateurs et les terroriste à la place où ils sont aujourd'hui. La situation est anormale, les puissances sont déséquilibrées. Penser qu'armer plus de population pourrait résoudre n'importe quel conflit, c'est déjà ne pas comprendre le conflit. C'est pas l'Islam qui a créé le Daesh, c'est l'occident qui l'a armé. Ils étaient sûrement de braves rebelles quand l'ennemi était communiste.

La meilleure manière d’honorer la paix, c'est pas de lustrer sa lame en l'attente d'une prochaine de guerre, c'est au contraire de s'instruire et de comprendre comment le monde marche pour ne pas être dupe une fois de plus. C'est toujours facile de regarder avec du recul et dire que les uns sont lâches et les autres idiots, mais quand je vois que t'attends encore le prochain dictateur ou le nouvel envahisseur pour savoir quand te battre je me dis que t'es pas vraiment mieux. Si tu attends le prochain dictateur pour pouvoir le soumettre par la puissance de ton égo-bite, tu rendras compte trop tard que tu as été la farce de l'histoire et que tu ne comprenais pas réellement l'époque à laquelle tu vivais. N'importe quelle religion, pensée ou discipline saine comprend qu'on ne gagne rien en opposant la force à la force.

Et explique en quoi s'apprêter à prendre les armes en tant que paix n'est pas justement troquer sa liberté contre la sécurité ?

[Isindu]

Armer l'adversaire n'est pas une solution, au mieux c'est encourager l'escalade.

Si notre pays prend parti pour les civils massacrés par Bachar, on envoi nos forces spéciales, on assassine ce dictateur, et plus besoin d'aller envoyer des armes pour qu'il y ait encore plus de morts et de massacres.

Bizarrement selon les lois internationales c'est illégal.

[nerokarin]

Ça c'est juste complètement faux hein. Ce sont les vieux qui ont le plus tendance à rester, par habitude. Les hommes fuient autant que les femmes.

C'est la chose la plus logique à faire Les milices tirent dans le vent. Perso me faire trouer le bide pour une liberté  dont je profiterai même, ça me donne des démangeaisons dans le cou.     

 Il est normal que la priorité d'une personne soit sa famille et son bien être, et pour le coup je trouve ton discours assez hillarant law, surtout avec une société  aussi individualiste que la notre. Perso je serai prêt a parier qu'en cas de crise majeure tu viedra probablment te cacher sous le même caillou que moi. Faudrait arrêter   de penser avec te  moelle épinière, ton idéal et ta vision de la liberté  n'ont rien d'absolu. Tu dis que certains ici sont des laches? eh bien a en croire tes commentaires toi tu fais plutot parie de la catégorie  de ceux qui bavent sur un chant militaire, et qui servent de tapis de rue quelques minutes plus tard. Serieux mec, je dis ça pour ton bien... fais une petite introspection  et arrete de parler en citations de films de guerre Us, parceque le truc de l'honneuret le combat éclatant  pour la liberté . tu me fais tirer une grimace pas possible.

[Alice Devil]

En plus examiner le point de vue médiatique est très intéressant, car les réfugiés ne seraient que de pauvres syriens. Or d'abord il y a tout autant d'érythréens, des ghanéens, des albanais, etc, et souvent en proportions assez semblables. Je n'ai que entendu cette information, et rapidement je ne la retrouve pas sur Internet. Et aussi, pourquoi l'Allemagne a commencé par ouvrir grand les bras aux syriens ? Simplement parce que ce sont des gens diplomés avec de l'argent. Les pauvres restent au Liban ou en Turquie.
 

C'est un point de vue très intéressant et qui souligne quelque chose qui m'agace tout particulière dans les politiques actuelles: la crise de l'immigration est un fait s'inscrivant sur le long terme de l'histoire sociale, pas juste sur l'événementiel de la guerre en Syrie et Irak qui certes aggrave le problème mais n'est pas la cause de tout. En focalisant le problème sur le conflit uniquement, on empêche de donner une véritable réponse à ce défi qui perdurera même après la guerre terminée (ce qui n'est pas demain la veille). Je ne peux non plus m'empêcher de relever à quel point on régresse dans le débat: encore récemment, la question de l'accueil ne se posait même pas, on préférait réfléchir sur le fond avec la question de l'intégration. Mais avec la radicalisation des esprits et l'inaction politique, on en vient maintenant à juste clôturer nos frontières et déplacer le sujet vers le court terme. Pendant que nos politiques débattent gentiment et ne se pressent pas du tout pour régler la situation, on a quand même un no man's land qui s'est constitué entre la Hongrie, l'Autriche et la Croatie ou des milliers de personnes sont entassés et traités comme de la sous merde: vous pensez vraiment que leur dire "désolé rentrez chez vous" est une option crédible? Tout ce que je vois dans ces personnes, ce sont des gens qui ont cru à un rêve européen et qui ont pour certains risquer leur vie pour lui: au final tout ce qu'on leur offre est un simple mépris, ou des situations ahurissante comme l'Allemagne qui fait du tri en ne sélectionnant que les premiers arrivés ou les diplômés comme Isindu le souligne. À croire que certaines vies humaines en valent plus que d'autres...


Quant à Law, je te répondrai juste sur certains points, car pour la plupart, Red a synthétisé ma pensée:

Tu suggères que l'on arme les soldats syriens pour lutter contre "Daech" : très bien, mais tu oublies que les armes n'ont pas de nationalité. Aujourd'hui "Daech" dispose d'un équipement très développé grâce aux stocks de l'armée syrienne et irakienne qu'ils ont capturés, stocks que des puissances occidentales comme la Russie ou les USA ont remplis. Armer la région n'entrainera qu'une escalade des violences, avec la question d'autant plus inquiétante du désarmement une fois le conflit terminé: il ne s'agit de recréer une Libye bis où des milices se retrouvaient avec un équipement militaire avancé et vendaient des armes au divers factions du Sahel.

Tu parles d'envoyer les réfugiés aller se battre contre les ennemis. Sérieusement, penses tu une seconde que cela changerait quoi que ce soit? Tu aurais juste encore plus de morts qu'auparavant: ces gens sont des civils, dénués d'entraînement militaire et ne sachant pas manier une arme. Tu pourrais rétorquer que ce n'est pas grave, qu'il n'ont qu'à apprendre sur le terrain, sauf que dans l'urgence d'une ville assiégée, je doute que les enrôlés ont un tel luxe. Renvoyer les réfugiés, c'est les envoyer à la mort, en croyant bêtement que l'on peut faire la sourde oreille à un conflit juste en contenant les réfugiés ou même les terroristes en dehors de nos frontières. Dans le monde global dans lequel nous vivons, où des décisions économiques prises à l'autre bout du globe peuvent affecter le monde entier en même pas une semaine, où l'on peut regarder une série japonaise en Europe le lendemain même de sa diffusion, on ne peut pas naïvement croire que le problème syrien ne concerne qu'eux et que c'est à eux seuls de le régler. Les conséquences des actions à venir auront un grand impact sur les années qui vont suivre, et j'espère que notre mentalité et notre immobilisme n'entraineront pas de lourdes conséquences.

[Isindu]

De toute façon le combat pour la liberté, la meilleure preuve que cela fonctionne, ce sont les États-Unis.

Il est de bon ton que le droit constitutionnel à l'armement par les civils a son origine dans la volonté d'avoir un ultime chien de garde lorsque le gouvernement prive ses citoyens de leur liberté, droit le plus fondamental. Ce n'est évidemment pas pour remplacer la garde nationale.

Or que voit-on ce qui s'est passé lorsque le Patriot Act a eu le bon bouc émissaire pour être promulgué ? Combien ont été les américains à prendre les armes pour défendre leur liberté ?

Pendant que nos politiques débattent gentiment et ne se presse pas du tout pour régler la situation, on a quand même un no man's land qui s'est constitué entre la Hongrie, l'Autriche et la Croatie ou des milliers de personnes sont entassés et traiter comme de la sous merde: vous pensez vraiment que leur dire "désolé rentrez chez vous" est une option crédible?

Calais, c'est à côté de l'Autriche ?

pour lutter contre Daech

Les mots c'est important. Daech, en plus d'être une marque de lessive, est l'acronyme d'État Islamique du Levant (ou un truc du genre). Il est très important de mettre le mot groupe ou organisation devant cet acronyme, voir de mettre en italique ou entre guillemets. Sinon on cautionne l'appellation d'État à ce qui n'en est pas un.

il ne s'agit de recréer une Libye bis ou des milices se retrouvaient avec un équipement militaire avancée et vendaient des armes au divers factions du Sahel.

La Libye n'était que le dernier exemple en date.

[sarthasiris]

Ça c'est juste complètement faux hein. Ce sont les vieux qui ont le plus tendance à rester, par habitude. Les hommes fuient autant que les femmes.

Pour les vieux je veux bien te l'accorder, en revanche ça va de soi que les hommes en âge de se battre restent (le plus souvent) sur le terrain, sinon il n'y aurait même pas de conflit.

Regarde en Russie, les hommes sont tous restés pour défendre Stalingrad, malgré les plus grosses pertes de la 2GM jamais enregistrées. Ils ont tous combattu à tel point que même maintenant il y a des répercutions. Aujourd'hui, beaucoup de femmes russes galèrent à fonder un foyer, l'équilibre naturel a été perturbé par la mort de tout ces hommes.

Sinon je lâche l'affaire avec Law, ça vaut pas la peine que je me prenne la tête. Comme beaucoup te l'ont déjà dit: essaye d'avoir du recul sur ce que tu dis. Sérieusement penses-y.

[Law]

@Red

Ah bien sur, j'ai souligner ton attitude ça car ce n'est pas la première fois que je te vois écrire de cette manière, voilà pourquoi je me suis permis de théoriser le fait que ce n'étais pas seulement à mon discours qui te parait aberrant.

Et je ne me serais jamais permis de te parler comme je l'ai fais, si vos écrit était resté correct. Et ce que tu souligne pour la troisième fois est hors de propo. L'interventionnisme dont tu parle est survenue pour nourrir l'intérêt des puissances. Ce qui fais selon moi la différence ce coup ci est l'ampleur de l'implication des puissances étrangères qui subissent les répercutions de ce conflit. Après je conçois qu'armer les concitoyens n'est pas une solution en sois comme je l'ai déjà dis mais recueillir les immigrés en masse non plus.   

Et là ou je vois qu'on ne s'est absolument pas compris, c'est que tu crois que je souhaite absolument le combat. Je dis juste que quelque fois l'homme n'a pas le choix, malheureusement la communication et les manifestations pacifiques ne peuvent résoudre tout les problèmes parce qu'il existe des gens hermétiques à ça, qui pillent, tuent, violent. Je suis née dans un quartier ou si tu ne te défend pas par la violence, des types vont te rouer de coups quoique tu leurs disent. C'est facile et vertueux de repousser la violence mais lorsque la communications et l'écoute ne fonctionne pas qu'elle est ta solution?

Et explique en quoi s'apprêter à prendre les armes en tant que paix n'est pas justement troquer sa liberté contre la sécurité ?

Tout dépend de si tu choisis de prendre les armes. Je n'ai jamais dis qu'il fallait pousser au combat ce qu'ils ne le veulent pas mais de le permettre à ceux qui le souhaites. Et si j'ai tenu un discours en parlant de lâche qui fuis un combat, c'étais un contre argument opposé à la dérision qui a été faite en ce qui concerne l'idée de se battre.


 

[nerokarin]

C'est facile et vertueux de repousser la violence

M'key.... Je peux t'assurer que c'est plus facile de coller un pain a quelqu'un  qui te fais chier que de faire un réel éffort sur le long terme pour mettre définitivement  fin a la nuisance.

[Isindu]

L'interventionnisme dont tu parle est survenue pour nourrir l'intérêt des puissances. Ce qui fais selon moi la différence ce coup ci est l'ampleur de l'implication des puissances étrangères qui subissent les répercutions de ce conflit. Après je conçois qu'armer les concitoyens n'est pas une solution en sois comme je l'ai déjà dis mais recueillir les immigrés en masse non plus.   

Je réclame un peu de détails sur la partie en gras. Je ne veux pas mal interpréter ces propos très bizarre.

. Je dis juste que quelque fois l'homme n'a pas le choix, malheureusement la communication et les manifestations pacifiques ne peuvent résoudre tout les problèmes parce qu'il existe des gens hermétiques à ça, qui pillent, tuent, violent. Je suis née dans un quartier ou si tu ne te défend pas par la violence, des types vont te rouer de coups quoique tu leurs disent. C'est facile et vertueux de repousser la violence mais lorsque la communications et l'écoute ne fonctionne pas qu'elle est ta solution?

C'est l'exemple facile, mais regarde l'histoire de la décolonisation de l'Inde. Les anglais n'était pas des gentils.

Tout dépend de si tu choisis de prendre les armes. Je n'ai jamais dis qu'il fallait pousser au combat ce qu'ils ne le veulent pas mais de le permettre à ceux qui le souhaites.

À t'écouter, on devrait permettre tout le monde d'acquérir l'arme nucléaire.

Sympa.

Je ne voterais pas pour toi.

[Alice Devil]

Calais, c'est à côté de l'Autriche ?

Je citais là un exemple comme un autre, mais si tu veux que l'on s'attarde sur les détails, tu pourrais aussi rajouter Lampedusa en Italie, Gibraltar des deux côtés, les îles grecs de la mer Egée, etc etc. Ne pinaillons pas sur la forme, concentrons nous sur le fond, et quel que soit l'exemple choisi, on se retrouve avec des personnes entassé dans des zones avec un vide juridique assez effrayant et dans des conditions de vie lamentable et des politiques qui préfèrent l'inertie à la décision.


Et je le répète Law: l'accueil n'a jamais été le problème, la question est celle de l'intégration. Il ne faut pas croire que des pays dans les états gèrent prêt de plusieurs millions d'habitants comme la France ou l'Allemagne ne peuvent pas gérer quelques milliers s'ils s'organisaient véritablement et ne jouaient pas sur le médiatique sans rien prévoir derrière comme le cas allemand nous l'a montré. Laisser ces gens en dehors de nos frontières ne sert à rien, et ne fait qu'empirer la situation en plus d'être inhumain. L'accueil en revanche peut apporter beaucoup à notre société à la condition préalable de l'intégration dans notre société, et c'est là à mon avis que la question se pose, pas dans savoir si oui ou non on détourne le regard pour faire genre que nous n'avons rien à voir avec les problèmes actuels du monde.

Tout dépend de si tu choisis de prendre les armes. Je n'ai jamais dis qu'il fallait pousser au combat ce qu'ils ne le veulent pas mais de le permettre à ceux qui le souhaites.

Tu tombes dans la caricature là: jette un seul coup d'œil à ce qui se passe aux USA avec les tueries à répétition et tu comprendras l'ampleur de la bêtise que tu viens de dire.

[Law]

M'key.... Je peux t'assurer que c'est plus facile de coller un pain a quelqu'un  qui te fais chier que de faire un réel éffort sur le long terme pour mettre définitivement  fin a la nuisance.

...d'en un débat je précise.

Je réclame un peu de détails sur la partie en gras. Je ne veux pas mal interpréter ces propos très bizarre.
C'est l'exemple facile, mais regarde l'histoire de la décolonisation de l'Inde. Les anglais n'était pas des gentils.
À t'écouter, on devrait permettre tout le monde d'acquérir l'arme nucléaire.

Je parle de l'accueil des réfugiés. Je veux dire, si il y a intervention en Syrie ce n'est pas pour placer à la tête du pays un sympathisant aux idéaux, ce n'est pas par nécessité d'augmenter le nombres d'alliés pour lutter contre un autre ennemi, à moins que je sois naif et qu'une intervention militaire entrainerais ça.

Sympa.
Je ne voterais pas pour toi.

Je parle dans le cas du conflit Syrien, pas de généralité.