Sujet: Débats

[Zero70]

En tout cas j'ai appris un truc : je savais pas ce que c'était qu'un street medic.
La première fois, ça m'a fait penser à ça :

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https://www.youtube.com/watch?v=DmzetwOY-ys

[Harpagon]

J'ai bien aimé ton article sur nuit debout GTZ (même si j'ai souvent lu en diagonale je l'avoue :3).
J'ai plusieurs de mes amis qui s'y rendent régulièrement (genre des gens qui contrairement à moi ont déjà 5 points d'avance grâce au premier semestre et peuvent se permettre de venir aux épreuves après une nuit blanche), et je dois dire que oui, les politiques font tout pour étouffer leur mouvement. Faut dire, ils ont essayé de le tourner à leur avantage, et ça a pas marché. Du coup, si les personnes qui y participent ne voteront pas pour eux, tout est bon pour essayer de disloquer le mouvement.

Je pense pouvoir me permettre une approche sur la question : à Athènes, véritable démocratie Antique (on laisse de côté l'esclavage de côté  ), les citoyens se rassemblaient tous pour prendre les décisions. Pourtant, Athènes n'est pas une petite ville. En Suisse, la démocratie directe connait encore de très beaux jours, dans les cantons. Rousseauiste convaincu, je pense sincèrement qu'il est temps, en effet, de revenir à ces pratiques où l'homme providentiel n'existe pas, avec une participation véritable du peuple.
Aujourd'hui, le référendum n'est pas un outil d'expression du peuple. Les conditions pour que nous, citoyens, provoquions de nous-même un référendum sont draconiennes, et tout est fait pour qu'au final, et même si les conditions (pétitions et compagnie) sont remplies, il soit possible de l'éviter (en l'espèce, tout simplement en mettant le sujet à l'ordre du jour de l'Assemblée Nationale). Il s'agit d'une manière pour le politique de prendre la température du peuple, ni plus, ni moins (sauf peut-être dans le cas du "mariage pour tous, certes). Dois-je rappeler la démission de CDG suite à son référendum négatif, ou au "non" voté par le peuple français face à la constitution européenne, alors que toutes les études montrent que les votants contre cette proposition l'ont surtout fait car ils n'étaient pas en accord par la politique intérieur menée par le premier ministre de l'époque?
Ceux qui renient une telle possibilité sont juste des personnes dont le système convient parfaitement, et les hommes politiques n'ont donc aucune raison de soutenir un mouvement comme Nuit Debout. Ne venez pas me parler de la "saleté" suite aux réunions, ou de "l'occupation de l'espace public illicite"... Ces arguments sont d'une médiocrité ahurissante.
Il est désormais possible de consulter l'opinion et d'en retirer des retours satisfaisants. J'en veux pour preuve l'opération menée par Anne Hildago à Paris, qui a permis, au niveau de l'utilisation du budget, de voir fleurir des propositions bien plus intelligentes que n'importe quel programme politique que j'ai pu voir.
Les réseaux sociaux permettent à la majorité des citoyens de s'exprimer rapidement et directement. L'on peut même payer ses impôts sur Internet!
Il n'existe aucun problème sinon ceux que l'on considère comme tels. Ici, la mauvaise foi de nos dirigeants n'a jamais été aussi perceptible.

[Faustt]

Genre, lancer des "ça se tassera avec l'âge" à des personnes avec qui tu n'as même pas dix ans d'écart

Je m'interroge quand même que la plupart des manifestants sont des jeunes alors que cette réforme leur est plutôt favorable. Et je ne pense pas que les manipulateurs en chef que sont l'UNEF aient autant de pouvoir de persuasion que ça.

Il s'agit à mon avis d'avantage d'un coup de gueule général envers le trio "politique-finance-patrons" qu'une vraie contestation contre une loi que très peu ont lu. Et je pense qu'avec l'âge, le ras-le-bol s'atténue pour laisser la place à une indifférence blasée...

[Pitucho]

La démocratie participative est une bonne chose en soi. Je trouve l'idéal rousseauiste très beau, Harpagon. La culture politique suisse est très différente cependant et elle a ses mauvais côtés, le changement est bien souvent dur quand le peuple décide (droit de vote des femmes en 1971).

Il faut voir aussi que comme tu l'as dit, le peuple souvent vote non à un référendum juste pour désapprouver le politique, le pouvoir en place et ce bêtement comme des forcenés alors même qu'au fond le projet peut être bon.
En plus, je ne parle même pas de l'instrumentalisation du référendum : celui de Notre Dame des Landes, bon exemple, on fait voter un département pour être sûr que ça passera. Mais oui, trop facile. 

Pour les sondages, réseaux sociaux, pétitions ... c'est intéressant mais au final ça ne représente qu'une portion de la population. Ça fausse les résultats. Quand on parle de sondages, en disant "les français sont à 64 pourcents contre la loi Travail", moi je réponds : "Ha bon? Je suis peut être contre mais je n'ais pas le souvenir d'avoir voté à ce sondage" Et des gens comme moi, il y en 10, 100, 1000, 10 000 000 peut être.
Ça influence même les gens à voter tel qu'il a été décidé par une minorité. Y a juste 1000 personnes par exemple qui votent et par rapport au résultat, on dit que leur avis est représentatif de la population et nous comme des moutons, on suit le plus grand nombre.

La démocratie directe selon les multiples formes d'aujourd'hui, ça peut être intéressant mais il y a énormément de danger. Qui est-ce qui est mieux? Le pouvoir de la multitude ignorante légiférant à chaud ou le pouvoir des intellectuels soucieux de leurs intérêts dans des organes spécialisés? Dans un cas comme dans l'autre, c'est la démocratie mais avec un point de vue différent. La peste ou le choléra, choisissons!

Bon, il ne faut pas être si pessimiste, nous sommes dans un État libéral, sinon je craindrais pour mon message. 

[Kygen]

La démocratie directe selon les multiples formes d'aujourd'hui, ça peut être intéressant mais il y a énormément de danger. Qui est-ce qui est mieux? Le pouvoir de la multitude ignorante légiférant à chaud ou le pouvoir des intellectuels soucieux de leurs intérêts dans des organes spécialisés? Dans un cas comme dans l'autre, c'est la démocratie mais avec un point de vue différent. La peste ou le choléra, choisissons!

Bon, il ne faut pas être si pessimiste, nous sommes dans un État libéral, sinon je craindrais pour mon message. 

Bonsoir toi.

Ah bon, donc si je comprends bien, là on est sensé être en technocratie dans le cas que tu énonces. Le problème c'est que je suis sorti dehors et la température a fortement dégringolé quand je fis face d'un coup à l'avalanche de conneries qui me glacent le sang.

Bon faut pas déconner j'suis sorti par l'intermédiaire de ma télé non plus.

Bon faut pas déconner j'suis pas sorti, ok, j'admets. Mais j'ai trouvé ça bien de compiler un post démagogue parce que j'aime bien dire ma vérité surtout.

Je passe sur le ton faussement intellectuel du message auquel j'ai tant bien que mal essayé de répondre mais c'est pas mon style de sortir mes invectives sur quelqu'un qui a l'air sympa, comme tout un chacun. N'y vois pas là d'attaque cependant quand on me présente un faux dilemme ça m'fait jaser en tout point, ce n'est pas très honnête pour le coup.

Mais des bisous quand même, je suis fortement d'accord pour les sondages d'opinions, ça vaut rien ces choses-là.

[Down]

Sur ces sujets-là je vous conseille la lecture de Petite histoire de l'expérimentation démocratique de Yves Sintomer. Il s'agit d'une synthèse abordant les questions de la crise de la démocratie représentative actuelle, de l'histoire du tirage au sort en démocratie, de sa disparition quasi-complète il y'a deux-trois siècles, de son retour actuel dans la discussion et des modalités qui séparent démocratie participative réelle et "démocratie d'opinion".
Voilà même un pdf du bouquin.

Sinon y'a Jacques Rancière qui dit des trucs intéressants sur le sujet aussi mais j'ai pas encore trop eu le temps de m'y pencher. De même y'a évidemment Etienne Chouard (démocratie directe et tirage au sort allant souvent de paire) mais s'agissant d'un confusionniste notoire il faut y aller avec des grosses pincettes...

Dans tous les cas il me semble évident que la démocratie représentative, qu'on pense qu'elle a été un bon système par le passé ou pas, a fait son temps. Il me semble inévitable que les choses changent, et ça pourra aller vers le pire comme le meilleur...

Je ne veux pas paraître obstiné mais c'est là d'ailleurs qu'il faudrait réinvoquer la question assez importante de la violence, car un changement de système, sans forcément parler de Grand Soir ou quoi que ce soit, nécessitera probablement une forme de violence de la part de ceux qui renversent et suscitera nécessairement une (forte) résistance de la part de ceux qui ont intérêt à ce que le système se maintienne et.
Je pense (j'aimerais penser, du moins) que les violences policières actuelles (ça commence à percer de plus en plus dans les médias "mainstream", au moins ceux de gauche, pour ce que j'en vois, au fait) sont le signe de cette résistance, et vu le (relativement) peu de chose que représentent actuellement Nuit Debout et le mouvement social contre la loi travail comme danger, c'est bien qu'il y'en a qui sentent que leur cul est menacé.

[sarthasiris]

Pour les sondages, réseaux sociaux, pétitions ... c'est intéressant mais au final ça ne représente qu'une portion de la population. Ça fausse les résultats. Quand on parle de sondages, en disant "les français sont à 64 pourcents contre la loi Travail", moi je réponds : "Ha bon? Je suis peut être contre mais je n'ais pas le souvenir d'avoir voté à ce sondage" Et des gens comme moi, il y en 10, 100, 1000, 10 000 000 peut être.
Ça influence même les gens à voter tel qu'il a été décidé par une minorité. Y a juste 1000 personnes par exemple qui votent et par rapport au résultat, on dit que leur avis est représentatif de la population et nous comme des moutons, on suit le plus grand nombre.

Oui c'est le principe d'un sondage j'ai envie de dire. C'est pas pour rien qu'on appelle ça un pour-cent-age. Le sondage est un moyen efficace d'avoir une vue d'ensemble sur l'opinion général. A aucun moment il faut prendre cet échantillon d'avis pour une vérité absolue. C'est surtout les médias qui s'en servent pour faire des jolis titres racoleurs.

[Kygen]

Dans tous les cas il me semble évident que la démocratie représentative, qu'on pense qu'elle a été un bon système par le passé ou pas, a fait son temps. Il me semble inévitable que les choses changent, et ça pourra aller vers le pire comme le meilleur...

Question un tantinet délicat, on sait pertinemment qu'on n'a point eu des spécialistes au pouvoir, c'est surtout ça qui me désolé, j'pense que la démocratie représentative peut encore tenir si on démode le système.

[Alice Devil]

La démocratie participative/directe est une magnifique illusion: elle résume l'électeur à sa seule capacité de voter et lui donne l'illusion de participer là pour mieux l'apaiser, alors qu'il dispose de moyens beaucoup plus concrets et directs de se faire entendre. Elle part aussi du principe que la majorité sait tout mieux que tout le monde et sera plus apte à répondre à des questions économiques, sociales ou politiques. Pour rappel, tout le monde rabâche le bon vieux exemple d'Athènes, mais son système démocratique reposait aussi sur l'existence d'assemblées permanentes qui dirigeaient l'état. De plus, pour continuer à démonter les fantasmes qui court sur ce modèle antique, il faut rappeler que les citoyens d'Athènes détenteur du droit de vote étaient un petit nombre de privilégiés principalement, qui pouvaient se permettre de débattre à longueur de journée puisque le travail régulier, activité hautement décrié dans la philosophie grecque, était laissé au soin des esclaves. Transposé dans une société moderne, ce la signifierai la création d'une inégalité entre les personnes n'ayant pas les moyens de pouvoir participer aussi activement à la vie politique que ceux qui ont du temps devant soi. Indirectement, en cherchant à se débarrasser des représentants et d'une caste politique élitiste, on ne ferait qu'en recréer une.


Je rejoins donc plutôt l'avis de Kygen pour le coup: la démocratie représentative traverse une crise, c'est une évidence, mais ce n'est pas parce que les choses vont mal qu'il faut tout détruire et recommencer depuis le début. En renforçant les contre-pouvoirs, en séparant définitivement état et justice pour en finir avec l'impunité des élus, ou encore en redécalant les mandats des députés avec ceux de la présidence pour permettre l'instauration de coalition et éviter de transformer le parlement en chambre d'enregistrement, on parviendrait je pense à régler déjà bien des problèmes. Les représentants en eux même ne sont pas un problème s'ils ne sont pas les seuls à disposer d'une autorité, et sans aller jusque dans les extrêmes utopiques d'une démocratie directe, redonner conscience aux citoyens qu'il a les droits et les devoirs qui lui permettent d'agir autrement que par le simple vote serait une excellente chose. Aussi, que on peut dire ce que l'on veut sur l'utilité de "Nuit Debout", ou sur les protestations contre le doit du travail, mais au moins ces mouvements mettent une pression nécessaire et rappelle que contrairement à ce qu'à dit un certain homme politique voilà quelques années, en France, quand il y a une manifestation, on peut encore l'entendre jusqu'au sommet.

[Pitucho]

Salut, non je ne parle aucunement de technocratie, heureusement encore.

(même si pour les grecs antiques on serait déjà dans une forme d'oligarchie car pour eux seule la démocratie directe est une véritable démocratie)

Franchement, si j'aurais à te répondre sur un régime idéal je suis plutôt indécis, je suis pour le régime parlementaire actuel mais peut être avec quelques révisions.
Quand je parle d'élus intellectuels c'est qu'il faut bien admettre que même si tout le monde peut être élu, ce sont généralement des personnes ayant fait des études qui sont nos représentants et gouvernants.
Après je crois que des hommes sont soucieux de l'intérêt général mais ce sont des hommes comme nous avec leurs faiblesses. Dans mon pays d'origine, ça s'est déjà vérifié (corruption).

Je vois quand France ça chauffe toujours politiquement  mais c'est bien, ça prouve qu'on s'en préoccupe.

Et puis Kygen, il fait chaud en ce moment, je t'ais fait autant ce coup de froid?!

[Down]

Question un tantinet délicat, on sait pertinemment qu'on n'a point eu des spécialistes au pouvoir, c'est surtout ça qui me désolé, j'pense que la démocratie représentative peut encore tenir si on démode le système.

Mais des spécialistes de quoi? Nous avons des spécialistes aux commandes: des spécialistes en élection, des machines à se faire élire, des experts en captation de pouvoir.
C'est justement un des grands problèmes: d'arriver à faire croire que la politique est affaire de spécialistes là où il s'agit de questions qui concernent tout le monde et dans lesquelles n'importe qui est capable de s'impliquer.

La démocratie participative/directe est une magnifique illusion: elle résume l'électeur à sa seule capacité de voter et lui donne l'illusion de participer là pour mieux l'apaiser, alors qu'il dispose de moyens beaucoup plus concrets et directs de se faire entendre. Elle part aussi du principe que la majorité sait tout mieux que tout le monde et sera plus apte à répondre à des questions économiques, sociales ou politiques. Pour rappel, tout le monde rabâche le bon vieux exemple d'Athènes, mais son système démocratique reposait aussi sur l'existence d'assemblées permanentes qui dirigeaient l'état. De plus, pour continuer à démonter les fantasmes qui court sur ce modèle antique, il faut rappeler que les citoyens d'Athènes détenteur du droit de vote étaient un petit nombre de privilégiés principalement, qui pouvaient se permettre de débattre à longueur de journée puisque le travail régulier, activité hautement décrié dans la philosophie grecque, était laissé au soin des esclaves. Transposé dans une société moderne, ce la signifierai la création d'une inégalité entre les personnes n'ayant pas les moyens de pouvoir participer aussi activement à la vie politique que ceux qui ont du temps devant soi. Indirectement, en cherchant à se débarrasser des représentants et d'une caste politique élitiste, on ne ferait qu'en recréer une.

Mais justement, c'est la démocratie représentative qui réduit le citoyen à sa fonction de voteur. La démocratie participative, athénienne par exemple puisqu'on est dessus, impliquait certes certaines assemblées élues qui de fait étaient occupées par une élite, mais la grande majorité des magistratures et à peu près tout le système judiciaire reposait sur le tirage au sort de simples citoyens.
L'idée, ce n'est pas de dire que tout le monde (la majorité) décide de tout, mais que sur ces questions politiques, n'importe qui (n'importe quelle collectivité) est capable de s'occuper de n'importe quoi - quitte à faire appel à des conseils d'experts (réels, pas les clowns médiatiques) à titre consultatif.
C'est ce genre de système que met en place Nuit Debout, justement, avec les commissions: pas par tirage au sort mais n'importe qui peut rejoindre n'importe quelle commission qui s'occupe de tel ou tel sujet.

Le problème de savoir qui peut se permettre de participer à la vie politique pose d'autres types de questions sur lesquelles on ne peut évidemment pas faire l'impasse, mais pour continuer la comparaison athénienne, de nos jours on a la mécanisation et  l'informatisation des tâches. On a déjà, sur un quarantaine de millions de personnes entre 15 et 64 ans, 6+ millions de sans emplois, et un paquet d'emplois actuels sont simplement inutiles (Friot parlait de 1/3, ça paraît pas débile en ordre de grandeur). Plein d'autres emplois sont voués à disparaître dans les décennies à venir. Mais en suivant ce raisonnement jusqu'au bout il faudra bien arriver à la conclusion qu'une vraie démocratie impliquerait de se défaire du rapport salarial capitaliste qui conditionne la survie à l'emploi. Donc réfléchir à des solutions comme le revenu de base inconditionnel ou le salaire à vie, etc...

De plus il n'est évidemment pas besoin de rester fixé sur la démocratie athénienne. Il existe plein d'autres modalités de réalisation d'une société plus égalitaire et démocratique (ou même pas forcément démocratique) à expérimenter, qu'elles soient communistes, anarchistes etc...

[Alice Devil]

Mais justement, c'est la démocratie représentative qui réduit le citoyen à sa fonction de voteur. La démocratie participative, athénienne par exemple puisqu'on est dessus, impliquait certes certaines assemblées élues qui de fait étaient occupées par une élite, mais la grande majorité des magistratures et à peu près tout le système judiciaire reposait sur le tirage au sort de simples citoyens.
L'idée, ce n'est pas de dire que tout le monde (la majorité) décide de tout, mais que sur ces questions politiques, n'importe qui (n'importe quelle collectivité) est capable de s'occuper de n'importe quoi - quitte à faire appel à des conseils d'experts (réels, pas les clowns médiatiques) à titre consultatif.
C'est ce genre de système que met en place Nuit Debout, justement, avec les commissions: pas par tirage au sort mais n'importe qui peut rejoindre n'importe quelle commission qui s'occupe de tel ou tel sujet.

De plus il n'est évidemment pas besoin de rester fixé sur la démocratie athénienne. Il existe plein d'autres modalités de réalisation d'une société plus égalitaire et démocratique (ou même pas forcément démocratique) à expérimenter, qu'elles soient communistes, anarchistes etc...

Si je suis d'accord qu'il faudrait peut être plus se tourner vers des modèles alternatifs (je suis personnellement favorable à un système plus fédéraliste sur un modèle proche de la Commune), je ne suis toujours pas convaincu que mettre des citoyens à tous les niveaux soient une bonne chose, et surtout comme tu le cites plus haut dans le système judiciaire: tu n'as qu'à regarder aux USA avec leur manie d'élire le moindre magistrat ou la moindre autorité policière, c'est de loin un des pires aspects de leur justice. Encore une fois, le citoyen n'est pas forcément le plus apte à répondre à ce genre de question, même en groupe, et il n'est pas non plus un modèle de vertu: s'il venait à accéder à encore plus de pouvoir décisionnel, je ne doute pas une seconde qu'il deviendrait la cible privilégiaitde la bonne vieille corruption, ou de mesures populistes à deux sous. La participation d'un citoyen est donc bien jolie, mais au final, et ça a toujours été le cas (surtout à Athènes, ce modèle m'insupporte), il y aura toujours des figures qui finiront vraiment par avoir vraiment le pouvoir plus que d'autres.


Une idée que je défends bien plus, serait de garder notre système caméral actuel, mais de changer le mandat représentatif en un mandat impératif, avec l'obligation pour le représentant de rendre des comptes à ceux qui l'ont élu, et la possibilité ainsi en cas de non respect de ses promesses et/ou de détournement de sa charge, de lui retirer son mandat tout simplement. Cela permettrai ainsi de rappeler que le pouvoir politique à l'origine est juste une délégation temporaire du citoyen, qui a tout moment peut le reprendre si sa confiance a été bafouée. Ajouté à cela la durée déterminée de ce même mandat, et je pense que l'on dispose d'un excellent moyen de pression qui permettrait de changer radicalement le visage de la démocratie représentative. Si je ne suis absolument pas favorable à la démocratie directe, Down, je pense néanmoins que l'on a tout intérêt à réviser la bonne vieille division tripartite des pouvoirs de Montesquieu, pour de un renforcer le judiciaire, mais de deux, inclure en plus de cela le citoyen comme un organe de contre pouvoir qui manque cruellement à la démocratie française.


Quant à la question des salaires, je ne me suis pas penchée trop sur la question pour pouvoir te répondre, même si je pense que l'un des prochains droits sociaux que l'on devrait mettre en place serait justement le droit au travail, ce qui banaliserait la notion de salaire justement et éviterait ainsi un système actuel où un individu ne s'identifie plus que par son travail. Mais cela reste mon opinion, et je serai ravie d'en entendre plus sur le sujet.

[Kygen]

Salut, non je ne parle aucunement de technocratie, heureusement encore.

Franchement, si j'aurais à te répondre sur un régime idéal je suis plutôt indécis, je suis pour le régime parlementaire actuel mais peut être avec quelques révisions.
Quand je parle d'élus intellectuels c'est qu'il faut bien admettre que même si tout le monde peut être élu, ce sont généralement des personnes ayant fait des études qui sont nos représentants et gouvernants.
Après je crois que des hommes sont soucieux de l'intérêt général mais ce sont des hommes comme nous avec leurs faiblesses.

Et puis Kygen, il fait chaud en ce moment, je t'ais fait autant ce coup de froid?!

Petite remise en contexte : non ce n'est pas toi qui m'a donné froid, je cherchais une façon détournée et cynique de signifier que j'crois à mort en mon gouvernement (allez, on y croit). Je me suis mépris aussi sur ta façon de rédiger, j'ai cru un instant que tu avais opposé comment tu voyais notre système (que j'avais souligné dans la quote) contre un système autre X (mais présenté de façon complètement biaisé, ce que je te reproche toujours). J'ai extrapolé, ma faute.

Aussi j'aimerais revenir sur le système qu'on a énoncé, la technocratie. P'tit tour par Wikipédia, si ça vous dit, mais je survole juste. L'idée d'avoir des groupes d'experts au pouvoir me semble être déjà plus équitable que des gens qui peuvent être affectés comme ça, par hasard, juste sous prétexte qu'ils participent au jeu politique actuel.

J'suis ken par le temps, j'prends le temps d'éditer/répondre après, sorry !

[Down]

Si je suis d'accord qu'il faudrait peut être plus se tourner vers des modèles alternatifs (je suis personnellement favorable à un système plus fédéraliste sur un modèle proche de la Commune), je ne suis toujours pas convaincu que mettre des citoyens à tous les niveaux soient une bonne chose, et surtout comme tu le cites plus haut dans le système judiciaire: tu n'as qu'à regarder aux USA avec leur manie d'élire le moindre magistrat ou la moindre autorité policière, c'est de loin un des pires aspects de leur justice. Encore une fois, le citoyen n'est pas forcément le plus apte à répondre à ce genre de question, même en groupe, et il n'est pas non plus un modèle de vertu: s'il venait à accéder à encore plus de pouvoir décisionnel, je ne doute pas une seconde qu'il deviendrait la cible privilégiaitde la bonne vieille corruption, ou de mesures populistes à deux sous. La participation d'un citoyen est donc bien jolie, mais au final, et ça a toujours été le cas (surtout à Athènes, ce modèle m'insupporte), il y aura toujours des figures qui finiront vraiment par avoir vraiment le pouvoir plus que d'autres.

Mais justement, il ne faut pas que ces gens-là soient élus, sinon on retombe dans la représentation.
Le bon exemple, c'est celui des jurys. L'expérience tend à montrer ([citation needed] mais il me semble que c'est le cas) que le système fonctionne très bien. L'idée c'est d'articuler la présence d'une institution de gens possédant des compétences spécifiques (ici en droit) avec un pouvoir décisionnel qui revient à une assemblée de simples citoyens choisis aléatoirement à qui l'on fournit les connaissances nécessaires pour une affaire bien précise.

Après je suis pas un acharné du tirage au sort non plus hein, la fédération de Communes auto-gérées c'est très bien aussi.

Quant à la question des salaires, je ne me suis pas penchée trop sur la question pour pouvoir te répondre, même si je pense que l'un des prochains droits sociaux que l'on devrait mettre en place serait justement le droit au travail, ce qui banaliserait la notion de salaire justement et éviterait ainsi un système actuel où un individu ne s'identifie plus que par son travail. Mais cela reste mon opinion, et je serai ravie d'en entendre plus sur le sujet.

Tout dépend de ce que tu appelles droit au travail.
Droit au travail dans le sens de droit à l'emploi, ça ne peut pas marcher car il n'y aura jamais de plein emploi. D'abord parce qu'il n'y a pas (plus) assez de travail à accomplir (dans le sens actuel que l'on donne au travail, qui l'identifie justement avec l'emploi), ensuite parce que dans un système capitaliste les détenteurs du capital n'ont aucun intérêt, bien au contraire, à ce que le plein emploi existe, puisque cela affaiblirait le levier du chantage à l'emploi par lequel ils exploitent de façon souvent ignoble les travailleurs actuellement.
Le salaire à vie, c'est la proposition de Bernard Friot qui a une réflexion très poussée sur le sujet. Cf la vidéo qu'a fait Usul sur lui, et cette émission d'arrêt sur images où il discute avec un défenseur du revenu de base inconditionnel et un troisième qui défend plutôt justement une option de "droit à l'emploi".

Cette question est bien sûr très importante parce qu'elle conditionne la possibilité effective pour un citoyen de s'investir dans la vie politique, mais aussi parce que ce sont des modalités de sortie du capitalisme, or peu importe le regain de contrôle des citoyens sur le gouvernement et la vie politique si la configuration actuelle de captation du pouvoir et de l'économie par les détenteurs de capitaux (banques, multinationales etc) continue.

[Kygen]

Après relecture du fil, je préfère éviter de citer parce que ça limite ma participation et ce qui est débattu là me paraît intéressant.

Bon, de ce que j'en vois, l'idée centrale, c'est "le citoyen plus au centre des affaires de sa cité la France", idée avec laquelle je me concilie plutôt bien. Alice a selon moi visé dans le mil concernant le système judiciaire, je pense aussi que c'est là où ça peut pêcher un peu, parce qu'avisé personnellement que la peine de mort abolie est une bonne chose, qu'en feront les assemblées citoyennes, pour peu que des affaires provoquent certains remous médiatiques émotionnels ? Histoire l'illustrer un peu, l'exemple Brievik, celui qui s'est cru dans CoD en Norvège et qui a un ratio plutôt pas dégueu en K/D. La population veut-elle le garder en vie malgré ses faits, au nom des droits humains ? Une question qui mérite d'être creusée, mais il ne faut pas que je m'égare dans mes propos pour le coup parce que ça peut partir rapidement dans le flou. Cependant j'ai pas trop compris ce que tu essaies de dire par ça, Down :

Mais justement, il ne faut pas que ces gens-là soient élus, sinon on retombe dans la représentation.
Le bon exemple, c'est celui des jurys. L'expérience tend à montrer ([citation needed] mais il me semble que c'est le cas) que le système fonctionne très bien. L'idée c'est d'articuler la présence d'une institution de gens possédant des compétences spécifiques (ici en droit) avec un pouvoir décisionnel qui revient à une assemblée de simples citoyens choisis aléatoirement à qui l'on fournit les connaissances nécessaires pour une affaire bien précise.

J'vois peut-être l'idée d'une structure + une assemblée citoyenne complémentaire, qui dispose des outils adaptés pour juger l'affaire, c'est bien ça ? J'évite de développer dans le vide donc si tu peux m'éclairer, ça me permettrait d'exclure mes maladresses argumentatives.

Ensuite, si je comprends bien, toujours, le fond de vos thèses et ce que vous débattez, c'est, pour Down structures citoyennes, et pour Alice structures ET citoyens, donc : un changement de système contre une conservation d'un système mais à modifier ?

Moi-même ayant été déçu de ce qu'on est actuellement, après y avoir pourtant baigné moins de temps que vous je ne vous le cache pas, j'aspire quand même à vouloir avoir quelque chose de plus concret du côté citoyen. Même si Athènes ça fait rêver certains, dont moi fut un moment, je suis convaincu qu'il y aurait beaucoup d'adaptations à effectuer ; ce pourquoi avant de changer il faut modifier, et réutiliser ce qui est bon d'aujourd'hui.

C'est compliqué de répondre comme ça parce que j'ai l'impression de dire peu de choses nouvelles. Mais s'il y a bien une chose qui manque à la population c'est la remise en cause de notre système actuel, donc c'est toujours cool de voir des sujets comme ça débattus.