Sujet: Débats

[Pitucho]

Aussi j'aimerais revenir sur le système qu'on a énoncé, la technocratie. P'tit tour par Wikipédia, si ça vous dit, mais je survole juste. L'idée d'avoir des groupes d'experts au pouvoir me semble être déjà plus équitable que des gens qui peuvent être affectés comme ça, par hasard, juste sous prétexte qu'ils participent au jeu politique actuel.

De la technocratie, il y a une organisation qui fonctionne avec des éléments de technocratie si je ne m'abuse : l'Union européenne (non je ne suis pas eurosceptique ni europhile d'ailleurs). Pour l'affirmer, j'ai au moins 3 exemples :

1- La comitologie, exemple par excellence. Ce sont des groupes d'experts venant des États qui se prononcent sur les propositions d'actes d'exécution de la Commission, y en a aussi pour les actes délégués depuis 2011 je crois. Après, contrôle technique ou politique au fond?

2 - Les négociateurs en chefs du Parlement et du Conseil pour adopter les actes législatifs de l'UE. C'est du parlementarisme de couloir et après ça se ressent dans les séances plénières.

3 - La démocratie sociale? Des partenaires sociaux qui adoptent des conventions collectives erga omnes (substitution à la démocratie parlementaire, inimaginable en France, je pense)

Je suis assez indécis sur la technocratie, de toute manière il y a toujours des avantages et des inconvénients à n'importe quel régime.

[Harpagon]

Quant à la question des salaires, je ne me suis pas penchée trop sur la question pour pouvoir te répondre, même si je pense que l'un des prochains droits sociaux que l'on devrait mettre en place serait justement le droit au travail, ce qui banaliserait la notion de salaire justement et éviterait ainsi un système actuel où un individu ne s'identifie plus que par son travail. Mais cela reste mon opinion, et je serai ravie d'en entendre plus sur le sujet.

Le droit au travail était présent dans la constitution montagnarde de 1793. Jamais appliquée, elle est pour les spécialistes du droit constitutionnel la proposition de constitution l'une des propositions les plus démocratiques qui ait vu le jour en France.

Je ne pense pas qu'il faille instaurer un droit au travail, mais un droit à vivre dans des conditions respectables, oui. Actuellement, la Finlande tente d'effectuer ce changement (http://www.lejournalinternational.fr/Le-revenu-universel-en-Finlande-un-modele-a-suivre_a3514.html) et je pense qu'il s'agit de la bonne voie à suivre.
Comme dit, notre évolution sociétale suit une courbe selon laquelle le travail devient de moins en moins indispensable pour faire fonctionner notre société. Bientôt, les robots remplaceront les hommes dans beaucoup de tâches, et ces robots seront à terme eux-même créés et réparés par d'autre robots : le nombre d'emploi qui est perdu ne se compense pas.
Il faut donc soit diminuer drastiquement le temps de travail, soit accepter le fait que oui, l'homme ne se définit pas que par son activité professionnelle. Le travail aux machines, les loisirs aux hommes? Pas si simple peut-être. Je te conseille le livre d'Aldous Huxley, Brave New World, si tu veux avoir une réflexion sur la question.

[Pitucho]

Je ne pense pas qu'il faille instaurer un droit au travail, mais un droit à vivre dans des conditions respectables, oui.

Oh, intéressant ça "droit à vivre dans des conditions respectables". Franchement, les termes me plaisent. Se pose maintenant le problème de savoir ce que l'on peut qualifier de "conditions respectables".
Je pense qu'il faudrait se rattacher à la notion de "dignité de la personne humaine" mais en plus extensive. Ça supposerait ici à un "droit à un logement décent" dans des "conditions modernes d'habitation". Il y aurait aussi le "droit à la subsistance" ... ça devient délicat tout ça. Dans des pays qui ne sont pas de tradition sociale, ça chaufferait trop dans les débats (comme au Royaume-Uni).

Comme dit, notre évolution sociétale suit une courbe selon laquelle le travail devient de moins en moins indispensable pour faire fonctionner notre société. Bientôt, les robots remplaceront les hommes dans beaucoup de tâches, et ces robots seront à terme eux-même créés et réparés par d'autre robots : le nombre d'emploi qui est perdu ne se compense pas.
Il faut donc soit diminuer drastiquement le temps de travail, soit accepter le fait que oui, l'homme ne se définit pas que par son activité professionnelle. Le travail aux machines, les loisirs aux hommes? Pas si simple peut-être. Je te conseille le livre d'Aldous Huxley, Brave New World, si tu veux avoir une réflexion sur la question.

Après oui, en effet, je le constate également. Maintenant à ma banque, ça fait quelques mois qu'il n'y a plus d'accueil (c'est partout non?). Tu veux un renseignement? Utilises la tablette, elle te dira tout

[Harpagon]

Il y a une telle liste de "droits à" qui se multiplient qu'on pourrait les lister afin d'en faire une litanie satanique.
Blague à part, dans ma ville les 3 banques qui existaient ont disparu... Il n'y a plus que des distributeurs.
Et bien heureusement nous ne sommes pas le Royaume-Uni et notre pays a une tradition sociale, ce que certains de nos hommes politiques ont parfois tendance à oublier.
La redistribution est déjà très présente, mais présente des failles qui ne peuvent être résorbées sans s'attaquer à l'échelon supérieur et arriver à une entente internationale... Cependant, vu la montée des partis extrémistes européens (je ne parle pas forcément de cette année, voir cette déclaration de Federica Mogherini http://www.lesoir.be/888553/article/actualite/union-europeenne/2015-05-26/federica-mogherini-il-faut-changer-reve-europeen) une telle évolution est sérieusement compromise, puisque le désir de mettre un frein à la construction européenne est bien ressentit. Peut-être lorsque les conditions économiques seront plus favorables? Après tout, ce sont les pays qui aujourd'hui possèdent déjà le niveau de vie le plus satisfaisant au monde qui se penchent sur la question.

[Down]

Je pense que les failles relativement béantes que possède notre système français pourtant meilleur qu'ailleurs dans le monde ne pourront pas être comblées par un passage à un niveau d'entente européenne mais par une sortie du capitalisme néolibéral et par une reprise du contrôle de l'économie. (Pour le dire clairement: prendre l'argent là où il est, dans les 300 milliards d'euros de PIB qui vont dans les poches du capital sans être réinvestis chaque année). 
Autrement, des solutions comme le salaire à vie ou le revenu inconditionnel ne peuvent pas être envisagées, ou alors, pour le second, seulement dans sa configuration "de droite" qui consiste à en faire un remplacement de tous les autres minima sociaux et à le laisser insuffisant pour forcer malgré tout le passage par le marché du travail (et donc le chantage à l'emploi).

En fait cela pourrait être une politique européenne si l'union européenne était radicalement différente. Dans l'état actuel des choses l'UE inscrit dans ses traités les politiques économiques des pays membres, et ce sont des politiques néolibérales et d'austérité qui ont les résultats catastrophiques qu'on connaît sur les populations. Il n'y a pas de volonté d'en sortir: le cas de la Grèce le montre bien, les dissidents sont écrasés sans pitié avec une violence inouïe.
Si on veut envisager de faire quelque chose à un niveau européen il faut tout brûler et reconstruire quelque chose là-dessus, on est bien au-delà de ce que le réformisme peut faire.

[Pitucho]

Je pense que les failles relativement béantes que possède notre système français pourtant meilleur qu'ailleurs dans le monde ne pourront pas être comblées par un passage à un niveau d'entente européenne mais par une sortie du capitalisme néolibéral et par une reprise du contrôle de l'économie. (Pour le dire clairement: prendre l'argent là où il est, dans les 300 milliards d'euros de PIB qui vont dans les poches du capital sans être réinvestis chaque année). 
Autrement, des solutions comme le salaire à vie ou le revenu inconditionnel ne peuvent pas être envisagées, ou alors, pour le second, seulement dans sa configuration "de droite" qui consiste à en faire un remplacement de tous les autres minima sociaux et à le laisser insuffisant pour forcer malgré tout le passage par le marché du travail (et donc le chantage à l'emploi).

En fait cela pourrait être une politique européenne si l'union européenne était radicalement différente. Dans l'état actuel des choses l'UE inscrit dans ses traités les politiques économiques des pays membres, et ce sont des politiques néolibérales et d'austérité qui ont les résultats catastrophiques qu'on connaît sur les populations. Il n'y a pas de volonté d'en sortir: le cas de la Grèce le montre bien, les dissidents sont écrasés sans pitié avec une violence inouïe.
Si on veut envisager de faire quelque chose à un niveau européen il faut tout brûler et reconstruire quelque chose là-dessus, on est bien au-delà de ce que le réformisme peut faire.

Je suis plutôt nul en économie, je n'y connais pas grand chose. Le RNB des États représente plus de 70 pourcents des ressources de l'UE, elle est très dépendante des économies nationales. Sans oublier que la France paie le rabais du Royaume-Uni (33 pourcents je crois? à vérifier). Après, il faut voir en quoi c'est bénéfique en retour et là-dessus, tu as l'air mieux informé que moi.

Mais oui il y a de l'argent public qui est bêtement perdu. Et il y a une chose que je peux dire et qui m'hérisse les poils.
L'exemple le plus bête et le plus irrémédiable que j'ai à l'esprit est celui des sanctions prononcées par la CJUE : des amendes astronomiques en millions d'euros + astreinte. Et pourquoi? Eh bien, parce que les directives européennes sont mal transposées en droit français. Alors même qu'on essaie de le faire dans les délais, certaines mesures prennent trop de temps voire sont impossibles à transposer en 2/3 ans.
Après la Commission s'acharne sur les plus puissants et la France paie la note sans oublier les manquements sur manquements (tu manges une 2e fois).

Sinon Down, tu m'as l'air clairement anticapitaliste à ce que je peux lire dans les messages si je ne me trompe pas (sauf si j'ai rien compris). Chacun ses avis et ses positions mais les libertés économiques  européennes sont tout de même bénéfiques (à la base). Or dans la façon dont tu exposes les choses en parlant de "politiques économiques néolibérales et d'austérité", force est de constater que non. 

[Down]

Pour ce qui est des questions économiques j'ai l'impression qu'il y'a confusion: je ne parle pas de gâchis d'argent public (même si il y'en a du très scandaleux, comme le fameux pacte de responsabilité) mais de la partie du PIB, donc de la production de richesse globale dans un pays, qui est captée sans être réinvestie à travers les dividendes des actionnaires des entreprises. En gros de l'argent qui part dans quelques poches privées et qu'on ne revoit jamais.

Je ne suis pas particulièrement calé en économie, mieux vaut aller directement voir à la source comme Bernard Friot que j'ai déjà cité ou Frédéric Lordon.

Sinon Down, tu m'as l'air clairement anticapitaliste à ce que je peux lire dans les messages si je ne me trompe pas (sauf si j'ai rien compris). Chacun ses avis et ses positions mais les libertés économiques  européennes sont tout de même bénéfiques (à la base). Or dans la façon dont tu exposes les choses en parlant de "politiques économiques néolibérales et d'austérité", force est de constater que non. 

Ben oui, je suis assez anticapitaliste oui. Mais ça a à voir justement avec le fait que le capitalisme, de mon point de vue, c'est (entre autres) une poignée de parasites qui vampirisent des quantités colossales d'argent qui pourraient bénéficier à la société, ou que c'est aussi un rapport au travail qui est le rapport salarial employé-patron qui génère énormément de violence sociale comme on a pu le voir par exemple au travers des témoignages de #OnVautMieuxQueÇa.
Et oui, effectivement, vu ce qu'a fait subir au peuple grec, mais aussi aux peuples espagnol et portugais par exemple, les politiques économiques imposées par l'Europe, je trouve ça assez catastrophique. Les banques qui se sont enrichies sur le dos de ces peuples ne pensent certainement pas la même chose, ceci dit.
De toute façon, sur le principe même, c'est anti-démocratique de retirer aux pays leur capacité à diriger eux-mêmes leur économie.

Mais après je suis là non plus pas super calé, j’émets une opinion informée par des lectures de gens, dont des économistes, d'une gauche assez radicale dans laquelle je me reconnais, tout simplement.

[Pitucho]

Merci de l'éclaircissement, Down. Autant pour moi. Je n'avais pas pensé au pacte de responsabilité.

Et puis oui, pour l'austérité au Portugal, je confirme personnellement. Une boîte à haricots en guise de repas, compter les sous le 10 du mois, entendre les profs te dire : "Tu étudies pour finir chômeur." ou encore le Premier ministre qui déclare ouvertement : "Émigrez citoyens, c'est la seule alternative."

PS : Mais pourquoi je débat? Je me suis pas inscrit pour ça! Je ne peux pas m'en empêcher dès que j'ai su qu'un tel topic existait. Je vais me calmer un peu.

[GTZ]

C'est super intéréssant là tous ce que ça balance depuis deux pages. Je reviens juste, un peu, sur la vidéo de Down, d'Usul, ça m'a mis on va dire sur le cul. Je suis déjà fonctionnaire, donc payé à vie, avec un salaire qui correspond à mes qualifications (concours tout ça, et étant bi admissible à l'agrégation je touche un billet supplémentaire non négligeable). La vidéo, explique une généralisation de ce système et le pire elle dit qu'elle est possible à construire. Ce qui me fait tomber de la chaise c'est l'ignorance dans laquelle je nageai avant cette vidéo. D'apprendre que c'est possible, et d'autre informations, ça remet en cause une certaine vision du monde (genre j'ai l'impression qu'on m'a menti depuis toujours, que le communisme c'était de l'utopie quoi et j'en suis fan moi de tout ça). Si ce genre de discours se généralise et se démocratise, le monde forcément changera, surtout avec la magie d'internet.

Quand on ne sait pas qu'il y a d'autre alternative, bah on se soumet ou on s'adapte, mais si on apprend que c'est possible, que la majorité l'apprend, un changement peut se créer.

[Faustt]

C'est pas parce qu'Usul le dit que c'est vrai . On peut pas tous être payé à rien faire, il faut bien qu'il y en ait qui créée des richesses...

[Kygen]

C'est pas parce qu'Usul le dit que c'est vrai . On peut pas tous être payé à rien faire, il faut bien qu'il y en ait qui créée des richesses...

Ah bon ? Parce que c'est Usul faut donc signaler que c'est pas vrai ? Nooooooon...

Créer des richesses dans quel but, si on n'arrive déjà pas à optimiser celles qui nous sont proposées, et Dieu sait que les technologies dont on dispose nous permettraient de faire pleins de choses, déjà ?

[Harpagon]

Je rebondis (oui, comme un ballon) sur le "coût" des condamnations en France par la CJUE (pour la non-transposition des directives en tout cas).
Voici un tableau datant de 2014 donnant quelques données intéressantes là-dessus (http://www.touteleurope.eu/actualite/transposition-des-directives-le-palmares-des-etats-membres.html). Si nous étions mauvais élève auparavant, ça c'est beaucoup amélioré! Nous sommes sous la barre des 1% de directive non-transposée (dans la moyenne environ donc), sachant que seuls 5 Etats on en 2015 eu un taux supérieur à 1% de non-transposition.
Par contre là ou de l'argent est jeté par la fenêtre, c'est au niveau du parlement européen par exemple : 200 millions d'euros de dépensés car les députés font tous les mois le trajet bruxelles-strasbourg afin d'assister à la séance plénière... Déjà que le salaire des 751 eurodéputés est de 6000 euros/mois, soit 55M l'année pour l'ensemble, là c'est 4 fois plus qui est utilisé... Pour rien.
(et la meilleure dans l'histoire, c'est que pour modifier ça il faut toucher aux traités... Et devinez quel pays s'y oppose farouchement? La France!)
Ce qui est navrant c'est la gestion du budget : alors que l'Europe a déclaré se diriger avec une économie plus verte et compétitive, seul 1,5% du budget est consacré à la recherche ( 3% était prévu, mais ça n'a pas vraiment marché).
Voilà, je ne pense pas que la CJUE avec ses astreintes provoque un coût si dérangeant que ça pour l'économie française : nous avons énormément d'avantages à rester dans l'Europe. Par contre, des grosses erreurs ont été commises, certes. je citerai par exemple EURATOM même si c'est "vieux" (on était censé se coordonner car les ressources nucléaires auraient été difficiles à se procurer, pari raté) ou la suppression des quotas laitier (dévastateur en tout cas chez nous).

Sinon, je suis le seul à être inquiété par les avancés du cartel de l'Opep? Car sérieux, ça me foutrait les boules que le prix à la pompe double cet hiver. En plus la croissance  venait justement de reprendre grâce à cette hausse du pouvoir d'achat... étrangement, cela a été nettement plus efficace que les 45 milliards du pacte de responsabilité qui ont été gentiment reversés en dividendes... Mais je dis sans doute des bêtises, comme le soutient notre cher président la croissance on l'aura en augmentant la concurrence, la compétitivité (et les licenciements, mais c'est un autre débat).

[Deluxe Fan]

Quand on ne sait pas qu'il y a d'autre alternative, bah on se soumet ou on s'adapte, mais si on apprend que c'est possible, que la majorité l'apprend, un changement peut se créer.

Les thèses de Friot représentent moins une alternative qu'une énième reformulation de l'idéologie marxiste. Une idéologie qui sert de carburant à la révolte - qui est parfois nécessaire - mais qui dont l'Histoire à montré qu'elle ne constituait pas un projet de société viable. Pour garantir aux travailleurs leur émancipation du pouvoir des possédants, il faut nécessairement un État très fort, ce qui dérive généralement assez vite vers des régimes autoritaires et malsains.

Usul nous explique que le progrès technologique va bientôt permettre à l'Homme de s'émanciper du travail. Ce qu'il ne dit pas, c'est que ce progrès technologique a pour origine les investissement colossaux employés par des multinationales capitalistes tels que les GAFA (les géants du Web), qui ont à leur tête des individus qui ont été capables à un moment donné de prendre des risques. Pas sûr que ces risques auraient été pris par des entreprises "multi-possédées" par leurs salariés comme s'il s'agissait d'un syndic de copropriétaires.

On peut voir le capitalisme sous l'angle du rapport de force, mais je ne suis pas certain qu'une société où l’État décide à ta place de ce qui est le mieux pour toi constitue un meilleur garant de la liberté individuelle.

[Faustt]

Usul nous explique que le progrès technologique va bientôt permettre à l'Homme de s'émanciper du travail.

Oui et puis même ça, c'est complètement faux. Les robots qui remplacent les hommes, c'est vrai dans l'industrie mais très peu ailleurs.

[Afloplouf]

Pour l'instant.  Les voitures autonomes vont rendre obsolète les millions d'emplois de chauffeurs (de bus, de taxis, poids lourds) et les moniteurs d'auto-école. Et je ne parle pas là d'un lointain futur, elles débarqueront d'ici 2020.

Ca fait des années que les japonais travaillent sur des robots pour le service à la personne.

Je suis programmeur, a priori boulot très qualifié donc protégé mais que nenni, de plus en plus mon travail est automatisé avec des générateurs de code et je sais pertinemment que je serai inutile bien avant ma supposée retraite. 70% du trading est fait par des robots (ce qui provoquent des mini-crashs en cas de bug ^^)

Bref, les machines ont déplacé le travail du secteur agricole au secteur industrielle puis du secteur industriel aux services. Et bientôt ils nous remplaceront dans les services. Il nous restera encore les postes créatifs, pour un temps.