Sujet: Débats

[Pitucho]

Bah t'es ce qu'on pourrait nommer un fédéraliste. T'es pour l'Union Européenne mais pour son caractère supranational.

Après le souci, des députés c'est sûr que c'est problématiques si on considère chaque fragment de l'UE, les Etats donc. Mais si on considère l'Europe comme un tout, il n'y a pas plus légitime, je pense.
Après le souci, c'est que de part son histoire, sa culture etc, chaque Etat aura un fonctionnement différent. Certes pas un écart énorme mais suffisamment important pour qu'une décision paraisse juste pour l'un et pas pour l'autre et vice-versa.

Moi fédéraliste? Si on s'engage sur cette voie pourquoi pas. Mais je dirais le contraire et là est tout le paradoxe.

Quand je dis souverainiste, je parle de théorie, d'idéaux qui ne sont plus vraiment possibles aujourd'hui sauf à accepter toutes les conséquences néfastes qui vont avec. Le monde est différent de celui d'avant le processus d'intégration européen. Si je garde un pied derrière et tend à défendre voir à vouloir voir progresser un système soi-disant anti-démocratique, c'est à cause des difficultés d'ordre pratique. Même sans UE, les choses ne sont plus les mêmes, en plus de l'intégration européenne il y a la mondialisation, on sera toujours forcé de vivre en communauté d'une manière ou d'une autre.

Après si c'étais facile de vivre chacun chez soi en Europe des Nations dans le meilleur des mondes possibles, je suis preneur sans hésitation. Mais je ne m'appelle pas Candide.


Sinon pour "l'écart entre États", on retrouve ça dans les pays fédéraux comme aux États-Unis (peine de mort par exemple).

François Hollande a été élu, pas Manuel Valls et ça ne l'a pourtant pas empêché de voter des lois ni même de les forcer. On en déduit que l'UE est au moins aussi démocratique que la France du coup ?

C'est un homme nommé par un élu. 
C'est plus démocratique car l'Assemblée contrôle le Gouvernement. C'est sur le papier après, la pratique est toujours si décalé de la théorie, encore une fois.
Après, ce sont nos problèmes comstitutionnelles à régler chez nous, tous seuls, en parfaits souverains. Et sa "légitimité" ne me pose personnellement aucun problème. C'est la politique que je désapprouve, c'est dfférent.
Et pour le passage en force des lois, je ne reviens pas dessus, ça m'énerve trop (précédents posts sur le 49.3 en particulier)

[Faustt]

François Hollande a été élu, pas Manuel Valls et ça ne l'a pourtant pas empêché de voter des lois ni même de les forcer. On en déduit que l'UE est au moins aussi démocratique que la France du coup ?

Valls a été nommé par un type qui a été élu par le peuple français. Et si on est mécontent de Valls, on peut sanctionner son parti lors des prochaines élections. Ce n'est pas le cas avec les députés européens étrangers : ils peuvent être majoritaires à voter une loi même si les députés européens français pour lesquels tu a voté sont contre. Le vote du peuple français ne sert à rien dans ce cas.

Mais si on considère l'Europe comme un tout

Mais l'Europe comme un tout, ça n'existe pas ! Il y a des différences culturelles, sociales, économiques entre les différents pays. C'est pour cela qu'une même loi qui s'imposera à un Allemand, un portugais, un suèdois et un grec est une hérésie.

[Isindu]

Mais l'Europe comme un tout, ça n'existe pas ! Il y a des différences culturelles, sociales, économiques entre les différents pays. C'est pour cela qu'une même loi qui s'imposera à un Allemand, un portugais, un suèdois et un grec est une hérésie.

Les nations sont des constructions historiques très récentes. Nous apprenons "nos ancêtres les gaulois", mais qu'est-ce qu'on a de commun avec les gaulois ? De même avec les francs et Charlemagne ?

Rien que l'existence du mètre (pour prendre un exemple que je connais bien, et qui est pourtant bien anodin) est une hérésie en France, et n'est qu'un outil pour prélever l'impôt de manière objective sur tout le territoire, depuis le pilotage de Paris. Mais aujourd'hui on ne remet plus en question cette unité de mesure qui est désormais internationale.

En France les différences culturelles, sociales et économiques sont énormes. Et même si on pourra toujours trouver des points communs permettant de constituer une identité nationale, il y en aura bien d'autres permettant de constituer une identité européenne. Et il y a surement plus de points communs entre un parisien et un berlinois, qu'avec un pays ardéchois.

[Kygen]

Plainte pour "Atteinte arbitraire à liberté par personne dépositaire de l'autorité publique"... Le titre a l'air beau, l'affaire beaucoup moins. Parce que malgré le Brexit qui a l'air d'affoler tout le monde, j'me sens encore concerné dans ces fameuses ripailles qu'on doit écoper en France avec la réforme du Code du Travail. Et la couverture médiatique étant piquée par l'Euro et l'Angleterre, j'trouve ça franchement accablant de constater qu'encore une fois "oué le mouvmen il sesoufl lol" d'après certaines opinions acariâtres. Et j'ai bien envie de relancer le débat sur le bouzin, parce que le BREXIT j'ai pas l'impression que ça me concerne plus que ça, m'étant renseigné, mon échelle de priorité reste un peu inchangée.

[GTZ]

Les fameuses normes...votées par des technocrates, fils de technocrates, petit-fils de technocrates. Les mecs, ça fait 3 générations qu'ils ont pas mis un pied dans un champ mais ils vont expliquer aux paysans français comment ils doivent faire leur fromage.

Et franchement, les accusations de fascisme que je lis ici et là : vous vous rendez-compte que vous défendez un système où des gens pour lesquels vous n'avez pas voté vont décider de vos lois ? C'est pas totalement anti-démocratique ? Le député allemand, suédois ou espagnol qui veut réglementer ma vie, je l'emmerde. Purement et simplement.

Bon Faust il est pas content, mais là ça a percute dans mon cerveau (par contre pour les Grecs y a quand même une histoire d'impots pas payer dans l'affaire qui a un peu beaucoup joué). C'est un peu trop vrai tout ça.

C'est en fait le défaut de l'Europe, au dela de :

Mais l'Europe comme un tout, ça n'existe pas ! Il y a des différences culturelles, sociales, économiques entre les différents pays. C'est pour cela qu'une même loi qui s'imposera à un Allemand, un portugais, un suèdois et un grec est une hérésie.

qui n'est pas vrai. Il y a une cutlure européenne, mais à ce moment là faudrait englober encore d'autre pays qui partage une histoire commune. Il y a une cohésion entre tous ses pays, l'Europe peut être considéré comme un tout. Et c'est là que je rejoins Faust, maintenant que je suis redescendu de mon emballement primaire, l'Europe ça va pas, et ça va de moins en moins, parce que le modèle en soit il tient plus. Vu qu'il est soumis à l'économie mondiale, l'Europe ne fait plus de bien à ses pays membres. Parce que c'est pas une vrai Nation, donc elle peut que baisser son froc. Mais si l'Europe devient les Etats d'Unis d'Europe, ça serait plus classe. On pourrait voter pour le député qui vote des lois Européennes, et Faust y serait content, moi aussi d'ailleurs. Mais la encore, on est loin d'être prêt pour pouvoir faire ça. Il faudrait tout foutre en l'air avant.

Et peut être que ça va amener des trucs sympas. L'indépendance de l'Ecosse.

[Pitucho]

Parce que c'est pas une vrai Nation, donc elle peut que baisser son froc. Mais si l'Europe devient les Etats d'Unis d'Europe, ça serait plus classe. On pourrait voter pour le député qui vote des lois Européennes, et Faust y serait content, moi aussi d'ailleurs. Mais la encore, on est loin d'être prêt pour pouvoir faire ça. Il faudrait tout foutre en l'air avant.

~ Ha, Victor Hugo et les États-Unis d'Europe. ~

D'un point de vue symbolique, sans la reconnaissance sans équivoque d'une Nation européenne, la légitimité de l'UE fait défaut. En souverainiste, j'ai du mal à accepter la légitimité de nos euro-représentants.
Les fédéralistes ont compris cette approche. Un État fédéral reconnaît une Nation européenne, une Souveraineté européenne exercée par des représentants européens adoptant des lois européennes ...
À partir de là, on cloue le bec à tous ceux qui font la reproche "d'atteinte à la Souveraineté des États" parce que c'est ainsi que fonctionne le fédéralisme. Après, on aura le problème des indépendantistes, lol. Il y aura toujours des "pas contents" quoiqu'on fasse.

Arriverons-nous un jour à une Europe fédérale ?
Faut-il d'abord reconnaître un super-État européen pour que la légitimité d'une UE nouvelle soit acceptée ?
Ou alors faut-il d'abord faire ressentir aux populations un sentiment si fort d'appartenance à l'Europe avant son propre pays, la citoyenneté européenne supplantant ainsi les citoyennetés des divers pays, pour pouvoir proclamer ces États-Unis d'Europe ?
Grandes questions. On essaie la 2e en créant l'effet inverse j'ai l'impression. Fallait peut-être écouter Spinelli.

Plainte pour "Atteinte arbitraire à liberté par personne dépositaire de l'autorité publique"... Le titre a l'air beau, l'affaire beaucoup moins. Parce que malgré le Brexit qui a l'air d'affoler tout le monde, j'me sens encore concerné dans ces fameuses ripailles qu'on doit écoper en France avec la réforme du Code du Travail. Et la couverture médiatique étant piquée par l'Euro et l'Angleterre, j'trouve ça franchement accablant de constater qu'encore une fois "oué le mouvmen il sesoufl lol" d'après certaines opinions acariâtres. Et j'ai bien envie de relancer le débat sur le bouzin, parce que le BREXIT j'ai pas l'impression que ça me concerne plus que ça, m'étant renseigné, mon échelle de priorité reste un peu inchangée.

Une affaire comme plusieurs autres qui attire les foudres. Les traitements exercés sont des abus. Une rétention administrative est de normalement 4h maximum mais n'oublions pas que nous sommes sous l'état d'urgence (oui ça dure - dure) et je ne sais plus si le temps est majoré mais je crois que non, seuls les pouvoirs le sont.
Étrange de parler de "rétention administrative", en général, on parle plutôt de contrôle/vérification d'identité. Même si logiquement rétention = retenir quelqu'un pour contrôler identité. Je connais "rétention administrative" pour parler des étrangers sans visa qui sont envoyés dans des centres avant d'être reconduits chez eux ou en attente d'un jugement.

Pour la couverture médiatique, j'ai envie de dire "évidemment". Les médias ont de quoi se mettre sous la main pour éviter de parler de ce genre de chose. Le foot tous les jours et le Brexit. On y rajoute aussi le référendum pour l'aéroport, les élections espagnoles... Et discrètement, les efforts des anti-loi Travail passent sous silence, après on parle d'essouflement... Ça arrange bien certains ça.

Sinon, c'est fou les différences énormes entre ce qu'enregistrent les préfectures et les syndicats pour le nombre de manifestants. On minore d'un côté, on majore de l'autre. Y vont les intérêts de chacun.

[Isindu]

[Pitucho]

Tant qu'on y est.

Donald Trump président est une possibilité. Vu comment sont les américains, ça ne m'étonnerais pas qu'il vient à être élu.

L'apocalypse par les zombies, une pure fiction à moins que l'homme ne devienne sensible au cordyceps 
ou alors une nouvelle maladie fera son apparition et le monde sera ravagé en un rien de temps avant même qu'on ne se rende compte de la situation... Qui sait, ce sera peut être ça qui viendra à bout de nous.

[Zankaze]

Donald Trump président est une possibilité. Vu comment sont les américains, ça ne m'étonnerais pas qu'il vient à être élu.

Non, ça ne l'est pas. Il n'a pas les moyens pour le moment (officiellement en tout cas). Il n'a pas l'establishment derrière lui, et reste le candidat le plus détesté depuis très longtemps. Ce qui te donne l'impression d'une inexorable course en avant, c'est les médias qui font leur beurre avec ses déclarations fracassantes, et qui restent son point le plus fort.

Mais non, il ne sera pas élu. John Mc Cain a largement perdu contre Obama et Trump n'approche même pas en rêve la proportion d'intentions de vote qu'il avait recueilli.

Là où je te rejoins, c'est que sa popularité et celle de Sanders en dit long sur le ras-le-bol des gens aux USA, de la même façon qu'en Europe d'ailleurs.

[Pitucho]

Non, ça ne l'est pas. Il n'a pas les moyens pour le moment (officiellement en tout cas). Il n'a pas l'establishment derrière lui, et reste le candidat le plus détesté depuis très longtemps. Ce qui te donne l'impression d'une inexorable course en avant, c'est les médias qui font leur beurre avec ses déclarations fracassantes, et qui restent son point le plus fort.

Mais non, il ne sera pas élu. John Mc Cain a largement perdu contre Obama et Trump n'approche même pas en rêve la proportion d'intentions de vote qu'il avait recueilli.

Là où je te rejoins, c'est que sa popularité et celle de Sanders en dit long sur le ras-le-bol des gens aux USA, de la même façon qu'en Europe d'ailleurs.

Pas faux ton point de vue. Les médias en rajoutent et en raffolent. Trump se donne en spectacle mais après tout, on ne sait jamais. D'ailleurs, j'ai entendu dire qu'il s'étais fauché avec sa campagne, trop d'argent dépensé.

[sarthasiris]

En même temps vu les énormités qu'arrive à balancer Trump, les médias n'ont pas grand chose à faire pour verser dans du sensationnel...

De toute façon Obama a assez bien résumé le personnage avec une phrase que je trouve assez mythique: "This is not a reality show".

Surtout que Trump avait lancé une émission de télé-réalité qui s'appelle "The Apprentice".

D'ailleurs, j'ai entendu dire qu'il s'étais fauché avec sa campagne, trop d'argent dépensé.

T’inquiète pas pour lui. Ce mec est milliardaire, ça lui fait beaucoup de zéro de marge avant de crever de faim.

[Isindu]

Non, ça ne l'est pas. Il n'a pas les moyens pour le moment (officiellement en tout cas). Il n'a pas l'establishment derrière lui, et reste le candidat le plus détesté depuis très longtemps. Ce qui te donne l'impression d'une inexorable course en avant, c'est les médias qui font leur beurre avec ses déclarations fracassantes, et qui restent son point le plus fort.

Mais non, il ne sera pas élu. John Mc Cain a largement perdu contre Obama et Trump n'approche même pas en rêve la proportion d'intentions de vote qu'il avait recueilli.

Là où je te rejoins, c'est que sa popularité et celle de Sanders en dit long sur le ras-le-bol des gens aux USA, de la même façon qu'en Europe d'ailleurs.

Pour les intentions de vote à l'heure actuelle, je n'ai pas vu de donnée.

Par contre dans le Courrier International de fin mai dernier, j'ai vu ceci :


Clinton est plus impopulaire que tous les précédents candidats à la présidentielle.

Et ce que je trouve remarquable, c'est que globalement, ce sont les candidats impopulaires qui gagnent les élections.

[Zankaze]

Clinton est plus impopulaire que tous les précédents candidats à la présidentielle.

A l'exception Trump, non? Enfin d'après ce que dis ton graphique. mais oui, tu as raison, les deux sont impopulaires comme ne l'ont jamais été deux candidats.

[Pitucho]

Encore Trump ça ne m'étonne pas, mais je ne pensais pas que Clinton serait autant impopulaire. Oui, c'est ras-le-bol électoral. Ces données donnent l'impression que les électeurs auront à choisir entre la peste et le choléra.

Après c'est encore un de ces sondages pour lesquels j'ai beaucoup de méfiance. On verra en novembre, y a que ça de vrai!

[Faustt]

Encore Trump ça ne m'étonne pas, mais je ne pensais pas que Clinton serait autant impopulaire.

J'avais entendu une anecdote à son sujet. Un journaliste lui demande quelle est sa chanson préférée. Elle lui répond : "je vais en parler à mon équipe et on vous donnera une liste spotify demain."
C'est la femme la plus "politique" au monde, rien n'est spontanée chez elle.

Elle a juste la chance incroyable de tomber face à un mec qui ferait gagner n'importe quel candidat présenté par les démocrates.