Sujet: Death Note

[Moonchild]

Il est vrai que l'on peut vite faire un parallèle Lelouch - Raito. Moi même quand j'ai commencé à regarder Code Geass, je me suis dis : encore un Raito, sapristi. Et ce n'est pas une critique étant donné que Death Note est sorti avant si je ne m'abuse, à confirmer.
Mais ce que je veux dire : c'est que l'on reste dans le même esprit, au fond : l'idée de dominer le monde et d'imposer sa justice à soi. Et peu importe tous les éléments que l'on pourra y greffer et qui seront autant de ramifications pour développer l'histoire principale.

Dans le cas qui nous intéresse ici, je ne sais pas si l'on pourrait qualifier le Héros d'intelligent (j'ai toujours eu du mal de toute manière avec cette définition  ). Je dirai plutôt qu'il nage en pleine maladie mentale.

Alors oui, pouvoir assouvir ses fantasmes lorsqu'on le peut, c'est bien ; mais rares sont les gens raisonnés qui passent à l'acte lorsque les fantasmes en question peuvent nuire dangereusement. J'imagine en tout cas. Donc l' "excuse" du fantasme, c'est du pipeau pour moi.

A partir de là, je ne me suis pas trop posé de question quant aux motivations de Raito...

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Même si j'ai vraiment trouvé étrange son comportement après qu'il ait renoncé à la Death Note.

Mais je rejoins NoLife, j'ai l'impression que le fond est un peu trop facile et prétexte. Je parlais de ramifications plus haut pour qualifier le développement de la trame principale. C'est -souvent- finement joué... Mais le principal et ce que je qualifierai de tronc pour suivre ma métaphore, quant à lui, est pauvre.
Pour résumer parce que je sens que je ne suis pas clair du tout : des péripéties qui s'enchainent -souvent et j'insiste!- avec brio mais un fond et les motivations de Raito pas franchement folichons, il faut bien le dire.

[El Nounourso]

Je trouve que dans Code Geass r2 c'est 15 milliards de fois plus profond et mieux mené que dans Death Note justement parce que lui a un passée marquant (et touchant) qui explique le pourquoi du comment et ce thème on peut pleinement le ressentir alors que dans Death Note y'a pour moi un certain manque de ce côté là !

Là on nage en pleine subjectivité hein (on l'aura compris ^^), mais j'aurais personnellement détesté ce genre d'explication déterministe. C'est trop facile de balancer une explication toute faite pour expliquer le comportement extrême de quelqu'un. Tout n'est pas toujours aussi simple à démontrer. Pourquoi une accumulation de choses bénignes ne pourrait-elle pas mener à un pétage de plomb ? En outre, chercher un cheminement logique aux agissements de Light suppose que sa démarche est quelque part rationnelle, ce qui n'est pas forcément le cas...

[NoLife 91]

Mais oui on est pleine subjectivité 
(Et d'ailleurs si je dis "je trouve" c'est que c'est que pour ma pomme)
Evidemement qu'on peut faire un parallèle entre Raito et Lelouch à cause de ce côté joute intellectuelle des deux oeuvres, le fait qu'ils aient tous les deux reçus un pouvoir qu'ils ont utilisés pour des aspiration de changements de monde et qu'ils ont perprétés des meurtres, manipulés des gens pour cela.
Mais ça s'arrête là, Lelouch est pour moi un personnage milles fois plus ambigue et touchant que Raito, parce qu'à chaque instant il est tiraillé entre cruauté et bonté, désir de vengeance et désir de renouveau, doute et résolution. Lui doit conquérir son passée alors que Raito n'a absolument rien à conquérir, il fait plus par Lubies.
Lelouch est un personnage perdu qui donne le sentiment doit avoir toujours pied à terre et j'ai été mille fois plus touchée de suivre l'évolution du personnage de Lelouch, de le suivre dans ses moments durs et dans ses meilleurs moments, quand suivant le personnage le personnage de Raito dans sa folie meutrière.

Edit :
Bon je répondrais après à EL Nounourso parce que je suis prise d'une crise de flemme aigue là ...

[El Nounourso]

Juste un truc, j'ai pas vu Code Geass donc je ne vais pas pouvoir te suivre la dessus ^^'

Par contre je suis d'accord que Light n'est pas vraiment touchant ni même attachant (même si on finit par se sentir proche de lui au fil des épisodes). En revanche, on est fasciné par son action et on aimerait bien le voir aller jusqu'au bout ! L'empathie totale n'est pas nécessaire pour qu'un personnage soit réussi... Light est effrayant, et c'est déjà pas si mal.

[NoLife 91]

Oui, mais moi je parle de crédilibté, le fait de croire ou pas en la possibilité de ce genre de psychologie et sans passée ni rien ça fait presque pas crédible.
Ensuite je suis d'accord pour dire qu'un entassement de petites choses bennines peuvent pousser quelqu'un dans ce sens, seulement les choses bennines on ne les voit pas dans Death Note. Ensuite Raito a accepté tout de suite le Death Note et a presque tout de suite prévu son plan d'épuration du monde alors qu'au début de la série il parlait de la violence dans le monde presqu'avec un certain détachement.
Bien sûr qu'il était désabusé au début mais un tel revirement ça fait pas crédible pour moi.

Ensuite c'est pas ça qui risque de méffrayer, ça sonne creux, y'a aucune profondeur tout simplement parce qu'il n'y a aucun parcours et là ça ressemble plus à des caprices d'adolescent en crise et perso je trouve ça nul.
On peut très bien donner un passée déchirant à un personnage qu'on fera passer tout le long pour le grand méchant de l'histoire, comme le Joker dans Batman ou je ne sais pas encore. 

[El Nounourso]

Je vois pas comment enchaîner vu que ton avis semble complètement arrêté sur la question de la non-crédibilité, comme pour Monster quoi ^^'

Vu que c'est ton "ressenti", aucune argumentation ne parviendra à te faire admettre que Light est un perso bien construit.

Je déteste conclure là dessus mais bon : les goûts et les couleurs... 

[NoLife 91]

Si je te suis bien tu veux dire que je suis bornée ? o_O
Ben après la question de la crédibilité ça a toujours été subjectif.
On parle pas de ce qui est possible ou pas possible mais on parle de la manière dont ça peut-être perçu et pour ma part de l'extérieur je trouve pas ça crédible. Mais au final j'ai quand même préféré admettre que ça puisse être possible.

[topachook]

Moi je pense que Raito a vraiment une personnalité très crédible. C'est un grand et immense ambitieux doublé d'un idéaliste. il aspire a une grandeur et des idéaux qui sont au dessus de sa condition humaine. c'est peut etre pour cela qu'il s'ennuie, parce qu'il n'a pas vraiment le pouvoir de changer le monde.
certains pourraient penser a première vue que c'est un adolescent dégouté par l'injustice qui règne en ce monde et qui voudrait éliminer le crime pour créer un monde plus juste. Mais j'ai eu beaucoup plus l'impression que c'est l'idée d'etre la justice qui le séduit le plus et pas celle de justice. Pour etre plus précis raito est beaucoup plus obnubilé par le fait de réussir ce que seul un dieu pourrait faire que par le bien de ses congènères. il est profondèment égoiste, méprise et utilise les vies et sentiments d'autrui pour ce qu'il considère malhonnetement comme les petits sacrifices nécessaires pour le bien de l'humanité.
Raito n'aurait certainement jamais eu de comportements criminels s'il n'avait pas eu entre les mains cette death note, mais ça ne veut pas du tout dire que n'importe quel personne normal se serait transformée en criminel dès qu'elle possèderait cette death note. C'est je pense l'ambition démeusuré de raito qui se voit dotée d'un outil à sa hauteur qui le transforme en machine à tuer (c'est peut etre le trait commun des grands conquèrants et assassins de notre hitoire: césar, napoléon, hitler, genkis khan).
je pense donc que raito est un idéaliste à l'intérieur duquel sommeillaient de très grandes ambitions. ces ambitions ne se manifestaient pas parce qu'elles surpassaient sa condition d'humain (il voudrait etre un dieu). la death note permet à cet ambition de se déclarer et de déborder meme sur ces idéaux
 

[NoLife 91]

On a compris qu'il était ambitieux, normal vu qu'il veut dominer le monde, mais qu'est ce qui a bien pu nourrir ce désir tenace de changer le monde et d'incarner la justice, pas grand chose, il a rien vécu de spécial.
Et comme je l'ai dit c'est le caractère extrème de son action et le manque réel de Background qui me choque le plus, être idéaliste c'est bien, on est presque tous idéaliste, et avoir confiance en soit aussi c'est bien, on a presque tous confiance en soit. Mais pour aller jusqu'à croire qu'on puisse sauver le monde avec un cahier qui doit pas nous donne un pouvoir assez limité faut le faire quand même et ne pas hésiter à tuer faut le faire quand même.
C'est un sacré état esprit, on ne le sort pas de sa pochette surprise faut vraiment du cran et pour ça faut apparemment avoir vécu quelque chose de fort pour aller aussi ! Et qu'est ce qu'il a vécu de si spécial Raito ? Rien de vraiment apparent et autant le dire c'est quasiment un personnage lambda parmis tant d'autres dans la société au début de la série.
 

Donc non je ne trouve pas que Raito a un profil crédible (et je ne parle pas de personnalité, je parle de profil)

[topachook]

je pense que tu n'arrive pas à concevoir qu'on peu avoir des ambitions démeusurés sans avoir un passé lourd. la mégalomanie ne s'exprime pas forcément à cause d'expériences antèrieures traumatisantes mais souvent par des penchants intérieures qui n'avaient pas jusque la l'occasion de s'exprimer.
c'est un mec qui n'est pas désiquilibré, qu'est un peu égoiste qui est très intelligents et superambitieux et on lui donne un moyen de devenir un super etre. il ne tue pas pour le plaisir de le faire ou pour l'argent mais surtout pour devenir l'égal d'un dieu "un etre supérieur qui a le droit de jugé le mal et le bien et de punir par l'enfer et le paradis".
c'est aussi ce statut de dieu qu'il veut se donner qui lui permet de justifier les meurtres de ceux qui se dressent devant lui "les infidèles".
il ne mène pas une vengeance et n'est pas un malade déviant psycholgiquement dont il faudrait chercher les motivations dans un passé lourd et traumatisant comme le johann de monster (je sais pas si c'est un bon exemple mais c'est le premier qui vient).
il faut comprendre que parmis les individus dit normaux sans antescédants et sans problèmes psycholgiques majeurs beaucoup se transformerait en machine a tuer s'il disposer d'un pouvoir aussi grand et tentant que la death note (t'as qu'à jeter un coup d'oeuil sur les forums autour de death note et tu pourra voir le nombre de gens qui décrivent la façon dont ils l'auraient utilisé, et je suis certain que plusieurs sont des gens sympas)

[El Nounourso]

il ne mène pas une vengeance et n'est pas un malade déviant psycholgiquement dont il faudrait chercher les motivations dans un passé lourd et traumatisant comme le johann de monster (je sais pas si c'est un bon exemple mais c'est le premier qui vient).

Grossière erreur mon bon ami !! 

[topachook]

ce qui me choque le plus dans ce que tu dis no life 91 c'est que selon ta conception, on ne peut avoir du cran, etre égoiste, etre cynique, manipulateur que si on a un lourd passé.
plusieurs grands criminels n'ont rien de particulièrement notable dans leur passé.
les motivations de raito ressemblent un peu a celles de raskolnikov le personnage principal de crimes et chatiments de dostoevski. comme lui c'est un etre normal doué d'intelligence et sans histoire mais il finit par commettre un crime (une vieille usurière méchante et sans scrupule) pour tester sa théorie sur le fait que tuer un individu nuisible et éviter les fléaux et le malheur engendrerai est un acte juste. la seul différence est que raskolnikov est beaucoup plus sensible et moins egoiste.

[NoLife 91]

je parle de crédilibté

CQFD, evidemment que je n'arrive pas à concevoir et c'est ça le problème, le personnage de Raito avec son statut social et sa vie presque parfaite ne semble pas coller avec ce qu'il devient ...
Intuitivement y'a Math Error, ça ne peut pas être possible. Mais après je veux bien admettre que ça puisse arriver et que Raito est une de ces exceptions ... Mais ça fait pas crédible de prendre un mec au hasard dans la population et de dire qu'il nourrit des ambitions de devenir un nouveau Dieu comme ça alors que ça vient de nulle part ...


On est tous idéaliste, on a tous envie d'agir mais si on nous balance un Death Note, le citoyen alpha ordinaire jusqu'ou irait il dans son action ? Surement pas au point de penser qu'il pourrait changer le monde avec si peu de choses (et c'est ce que fait Raito)
Et mise à part ça on est tous mégalomane, on a tous des envies de grandeur etc... Seulement ça reste de l'ordre du fantasme et pour qu'on puisse croire qu'on en soit capable faut y aller quand même. 

Et mdr on a le droit d'être égoiste, manipulateur etc... Mais est ce qu'on irait jusqu'a tuer de dizaine de milliers de personne et qu'on irait sincérement croire qu'on puisse avoir un réel impact avec ce genre de méthode.
C'est pas tant le fait qu'il ait cette personnalité qui me gène mais

c'est juste à cause du caractère extrème de ses gestes que je ne trouve pas ça crédible.

Il a reçu une éducation, on a du lui faire comprendre un jour qu'il devait pas prendre certaines initiatives (ou du moins il a du au moins une fois se poser la question vu à quel point il est inteligent) et là il se comporte en ne mentionnant jamais ce genre de chose ! Ca parait pas logique c'est tout, ça manque clairement de crédibilité.
Qu'il nourisse de grosses ambitions ok, mais c'est dans son coin et si on lui donnait la possibilité d'agir logiquement il aurait du avoir un léger blocage, parce qu'il est un étudiant normal et là .. Rien !
Donc ça fait pas crédible.

[Moonchild]

Je te suis sur pas mal de points Topachook, mais quand tu dis :

"il ne mène pas une vengeance et n'est pas un malade déviant psycholgiquement dont il faudrait chercher les motivations dans un passé lourd et traumatisant"

J'aurais tendance à froncer des sourcils. Pour moi, clairement c'est un "malade déviant psychologiquement". Après, je ne vais pas rentrer dans un domaine scientifique qui me dépasse, mais, seul un psychopathe peut vraisemblablement aller aussi loin qu'il ne l'a fait.

Faisons aussi attention à ne pas trop dévier; ça reste un manga à la base quand même. Donc je ne sais pas si l'auteur a voulu creuser ce BG de Raito justement et tout ce que nous dirons -même si je trouve le débat intéressant- restera de nature purement hypothétique... L'accent a vraisemblablement été mis sur la mise en scène, les rebondissements et l'opposition des deux justices, celle de Raito - L, puis son successeur et non pas sur le psyché profond du Héros.

J'imagine que le milieu que fréquente son père, à savoir celui de la police, était un choix qui s'avèrerait intéressant dans la mesure où justement, ça rendait tout le truc paradoxal et puis ça complexifiait l'enquête. En faire un mec ultra-intelligent, comme vous dites!, permettait également de rendre les choses trépidantes et pleines de suspens.

La portée aurait-été la même si c'était le premier mendiant venu qui aurait récupéré la Death Note ? Pas sûr! De même, si c'était un mec qui en voulait en monde entier.


Donc à mon avis, et je dis bien à mon avis, la question des origines de ses ambitions, mieux vaut les oublier. Trouvez la dans sa supra intelligence, dans sa mégalomanie et son désir bien à lui de justice si vous le voulez, mais ça reste de l'interprétation personnelle. Vraiment moi j'ai le sentiment que ce point n'a pas été creusé : on a voulu insisté sur le paradoxe de la "justice by Raito", opposée à celle de L. Après... le spectateur imagine ce qu'il veut :].

[NoLife 91]

Moi ce que je dis c'est que l'auteur a pris un personnage qui a une vie des plus classiques et sa seul particularité c'est d'être inteligent et d'être bon en cours. Ensuite il veut nous faire croire après qu'il a toujours nourrit des ambitions de conquètes du monde et d'épuration de toute violence et qu'il attendait juste la première occasion.
C'est là ou ça cloche c'est qu'intuitivement, lycéen comme un autre + plan de conquète de monde = math error !
Evidemment que c'est possible mais pour le faire croire aux lecteurs ... Bof quand même ...