Sujet: Death Note

[Oceuss]

Je verrai bien, mais en tout cas de part mon expérience pour l'instant je m'abstiendrai.

[Maya*]

même si je trouve sa façon de s’exprimer un tantinet trop agressive. Tu lis dans mes pensées ou quoi !?

Pourtant je n'ai fait que rebondir méthodiquement sur ses propres arguments tournant autour de la psychologie des personnages. J'ai peut-être été cassante en l'invitant à ne pas se cacher derrière des on s'en fout de ça quand on contre-argumente l'un des points qu'il a lui-même mis en avant. Mais promis, je ne mords pas ! T_T

C'est dommage que tu ne veuilles pas continuer la discussion, Oceuss. Il est effectivement rare qu'un camp finisse par convaincre l'autre de détenir la Vérité Suprême et ce n'est pas le but. C'est les discussions en elles-mêmes qui peuvent être enrichissantes en apportant une lecture différente et nouvelle lumière sur la sujet, nous ne sommes pas obligés d'être d'accord (même qu'il n'y aurait pas débat si on l'était) mais défendre sa position concernant une oeuvre est un exercice aussi intéressant que de la critiquer.
Cela nous permet même de prendre conscience des failles existant dans notre raisonnement et améliorer son esprit critique. De la discussion jaillit la lumière ~

[Red Slaughterer]

J'étais en train d'écrie un truc passionnant sur les échec et les jupe panier puis j'ai cliqué sur actualiser donc va falloir se satisfaire de la version courte.
Mais déjà j'aime pas les quote war non plus, j'utilise les citations que quand j'ai envie de répondre quelque de précis à un propos précis. Et c'était parce que ça n'avait rien à voir avec le reste que j'ai cité le truc sur les lolita. Et pour l'utilité de la remarque, c'est vraiment juste purement informatif : y'a vraiment des gens qui n'apprécieraient pas du tout cette remarque.

Pour les échecs, en fait c'est un jeu voué à être fermé. Vu qu'il est parfaitement symétrique, il y a théoriquement une partie parfaite jouable qui donne la victoire systématique au premier joueur, comme le morpion ou les dames (ou ce vieux piège de fête du jeu avec des bâtons, où chaque joueur doit retirer de un à trois bâtons en faisant en sorte de jamais avoir le dernier et auquel vous n'avez jamais gagné de votre vie). Du coup, plus que mah-jong, c'est le pierre-feuille-ciseau le jeu du mind game, en fait.

[Hei]

J'ai peut-être été cassante en l'invitant à ne pas se cacher derrière des on s'en fout de ça quand on contre-argumente l'un des points qu'il a lui-même mis en avant. Mais promis, je ne mords pas ! T_T

C'est juste que là, il fallait être pédagogue diablesse :p (GTZ, Fay où êtes-vous ?)

Plus sérieusement, je pense que tous ceux qui ont commencé à regarder beaucoup d'animes à son âge on eu ce genre de problème, plus ou moins prononcé sur ce des titres comme Death Note... Au final, comme dit Red, c'est une lecture naïf de la chose et vous pouvez le démonter mais il faut surtout qu'il comprenne les enjeux de la série. Puis regarder les gens qu'il y a derrière, sans non plus connaître la vie de chacun des gars qui a travaillé sur DN, même si j'ai compris grâce aux démons d'AK l'importance pour certains animes de connaître précisément le staff pour en tirer tout le plaisir.

@Oceuss : Pour synthétiser la réponse à ta critique. 1) La moral et l' "intelligence"(je simplifie !!) sont deux éléments distincts. 2) La structure scénaristique permet le rythme percutant et ce jeu d'échec (cf développement par Red) ce qui te montre plus ou moins que là, tes thématiques ne sont pas là pour être développer comme dans ton futur manuel de philo.

J'étais en train d'écrie un truc passionnant sur les échec et les jupe panier puis j'ai cliqué sur actualiser donc va falloir se satisfaire de la version courte.

Je suis en train de faire une encyclopédie en chopant quelques uns de tes pavés, si tu fais ça à chaque fois je ne vais pas m'en sortir moi :p

[LordFay]

Pour les échecs, en fait c'est un jeu voué à être fermé. Vu qu'il est parfaitement symétrique, il y a théoriquement une partie parfaite jouable qui donne la victoire systématique au premier joueur, comme le morpion ou les dames (ou ce vieux piège de fête du jeu avec des bâtons, où chaque joueur doit retirer de un à trois bâtons en faisant en sorte de jamais avoir le dernier et auquel vous n'avez jamais gagné de votre vie). Du coup, plus que mah-jong, c'est le pierre-feuille-ciseau le jeu du mind game, en fait.

Ca n'empêche pas les échecs d'être horriblement complexes.

Effectivement un jeu comme les échecs possède théoriquement une stratégie gagnante pour un des joueurs, mais ce n'est pas un résultat très intéressant parce qu'on est à des années-lumières d'avoir la puissance de calcul pour le constater en vrai. Et tu peux être certain que la stratégie optimale sera trop compliquée pour qu'un humain puisse la retenir, puisque c'est censé être un truc qui marche dans tous les cas. Pour info, Shannon estimait à 10^120 le nombre de parties "pas totalement débiles" pouvant être jouées, ce qui fait quand même 10^40 fois plus que le nombre d'atome dans l'univers.

Anyway, oui il existe une stratégie optimale mais c'est la seule chose qu'on soit capable de prouver je crois. On ne sait pas si la stratégie optimale existe pour le blanc ou pour le noir, ni si elle mène à la victoire ou juste au pat (théoriquement on sait juste que ça permet de ne pas perdre). Bref, le truc à comprendre c'est que le théorème qui dit "lol les échecs c'est nul, y'a une solution optimale" il est bien beau mais il sert à rien d'autre qu'à faire joli. Ca s'appelle un résultat non constructif et on peut rien faire avec. -

La vraie limite des échecs, c'est juste que ça a été trop étudié. La part de stratégie est toujours là mais toutes les situations, tous les cas de figures classiques ont été longuement étudiés et l'aptitude des très bons joueurs n'est plus tant d'être des stratèges de l'ultime que de connaitre énormément de résolutions, dont la plupart mènent à des pats s'il n' y a pas de grosse erreur.

Y'a peut-être pas tant que mindgame que ça à haut niveau (même si les mecs sont effectivement capables de prévoir ce qui se passera dans 40 coups), par contre ce sont des problèmes qui ne concernent que les joueurs très très forts. A moins haut niveau, ça ressemble plus à l'idée qu'on s'en fait, je crois. C'est quand même pas une grossière erreur de noob de considérer les échecs comme le jeu de l'anticipation et de la stratégie par excellence.

Et le go aussi a une stratégie optimale. C'est juste encore pire en terme de complexité.

[Red Slaughterer]

C'est quand même pas une grossière erreur de noob de considérer les échecs comme le jeu de l'anticipation et de la stratégie par excellence.

Tu le dis toi-même, le cœur de jeu tel qu'il est maintenant c'est de connaitre des situations. donc non, c'est pas le jeu de l'anticipation par excellence. Le jeu de l'anticipation, c'est pierre-feuille-ciseau. Y'en a des vrais tournois de ce jeu, avec des vrais joueurs qui surpassent dans la plus grande majorité des cas.
Et on parle de mauvais joueurs mais toujours de types supposés être supérieurement intelligents qui devinent tout ce que l'autre pense. Mais une situation dans laquelle "je fais A quand tu fais B, je fais B quand tu fais C et je fais A quand tu fais C3" est plus fine. Et c'est juste un exemple, le principe est juste de poser des règles claires et de les utiliser de manière claires (ce que fait Kaiji en inventant des jeux de toute pièce) est beaucoup plus intéressant que "lol, il joue aux échec alors il devine ce que l'autre pense".

Le coup du bonhomme supérieurement intelligent qui joue au échec et fait des puzzle est un cliché ultra éculé, dans tous les média possible et imaginables.

Pour pinailler, le nombre de partie n'a pas tant d'importance. Il peut y avoir un nombre difficilement de calculable de parties qui ne sont que des variations de la partie parfaite. C'est pareil pour le jeu de bâtons, il y a un principe clé qui te fait gagner à à coup sûre, mais pleins de manière d'appliquer ce principe.
Si on veut joueur à ça, faudrait s'amuser à calculer combien de partie de Magic the Gatering on peut jouer.
De bas,e un jeu asymétrique est plus intéressant à travailler, surtout en terme de narration dans lequel cette idée peut se traduire très bien (tel personnage peut faire telle chose, tel autre peut faire telle autre chose). C'est quelque chose que la fiction japonaise à mieux compris que la fiction occidentale. Mais c'est encore pris trop peu au sérieux, et dès qu'on veut avoir l'air trop cool, on met des parties d'échecs qui n'ont jamais lieu, dont on en comprend rien si ce n'est "lol, je sais tout ce que tu penses, je suis trop intelligent, quoi".

[Jevanni]

Tu vas me cracher à la gueule RS et t'auras raison (surtout que je suis pas revenu depuis un bail juste pour dire ça), mais c'est pas un peu maladif de rapprocher chaque shonen à Jojo ? Je veux bien que c'est un classique qui a influencer tout le genre, mais quand même. A croire que sans avoir vu Jojo, on ne peut pas saisir DN. Ce qui serait quand même assez drôle.

[LordFay]

Tu le dis toi-même, le cœur de jeu tel qu'il est maintenant c'est de connaitre des situations.

A très haut niveau oui. Mais si tu achètes quelques bouquins d'échec, que tu les potasses à fond pendant quelques mois et que tu te mets à faire des compets, certes tu devras connaitre les ouvertures classiques et quelques développements mais en pratique presque toutes tes parties finiront tôt ou tard par arriver à une situation que tu ne connais pas et où il faudra réfléchir à ce que peut bien être entrain de trafiquer le type d'en face.

Pour le fait que ce soit un gros cliché de la fiction, on est bien d'accord. Juste, y'a pas que le fait que les échecs ont cette aura de jeu stratégique ultime, y'a aussi que c'est très facile de coller ça sur des vraies situations : y'a des pièces, tu peux les diriger, les sacrifier, les protéger, toussa.

Le nombre de parties, c'est pas pour le lulz, c'est pour dire que la stratégie optimale est inhumaine. Tu pourrais aussi bien penser aux échecs en oubliant complètement cette histoire de strat optimale, elle est absolument et totalement hors de portée. Ensuite, désolé mais il n'y a pas non plus de raison que la stratégie optimale s'articule joliment autour d'un seul concept. Le jeu des bâtons est simple et tout peut se résumer à une phrase, mais y'a aucune raison que les échecs donnent des maths jolies. Ca peut être ultrachaotique avec des milliers de types de parties radicalement différentes qui sont des ramifications issues de la même strat optimale.

De bas,e un jeu asymétrique est plus intéressant à travailler, surtout en terme de narration dans lequel cette idée peut se traduire très bien (tel personnage peut faire telle chose, tel autre peut faire telle autre chose). C'est quelque chose que la fiction japonaise à mieux compris que la fiction occidentale. Mais c'est encore pris trop peu au sérieux, et dès qu'on veut avoir l'air trop cool, on met des parties d'échecs qui n'ont jamais lieu, dont on en comprend rien si ce n'est "lol, je sais tout ce que tu penses, je suis trop intelligent, quoi".

Toutes ces critiques de Kaiji qui se résument à "lol c'est du pierre-feuille-ciseau c'est nul".

Ceci dit je savais pas qu'il en existait de vrais tournois D=

[Red Slaughterer]

Je vais pas te cracher à la gueule.
Je sais que ça tourne un peu en rond, mais c'est vraiment le premier à avoir eu cette caractéristique. Mais on peut mettre Hunter x Hunter à la place, je trouve qu'il le fait mieux.

C'est pas vraiment qu'on ne peut pas comprendre l'un sans avoir vu l'autre, c'est qu'avec les références classiques (Dragon Ball et Saint Seiya), ça parait être tellement différent qu'on ne peut même pas commencer à se dire qu'il y aurait un semblant logique. Mais le problème, c'est que tout ce qui a été adapté de la franchise jusqu'à maintenant en couvre pas encore tout à fait la raison pour laquelle il est vraiment considéré comme le départ de quelque chose.
Mais à partir d'un point, le affrontement de Jojo deviennent tellement indirect, qu'il peut en même plus y avoir réellement de combat, mais juste vraiment la mise en scène d'un personnage avec des capacités particulières et des règles qui l'entoure. C'est typique de la quatrième partie, notamment.

Quand on voit, c'est finalement pas si étonnant de voir des mecs s'affronter à coups de carnets de la mort, finalement.

[Hei]

@Nakei :

Je le revois une fois cet hiver pour le je ne sais plus combien ème fois et je te refais une explication pointue de chaque phase, rien que pour toi. Et puis pour le garder en réserve pour les prochains récalcitrants

De mémoire, il y avait deux vraies soucis de cohérence mais sinon le reste tenait debout sans problème.

[Nakei1024]

Sois gentil et n'use pas ton clavier pour rien. 
Ca peut faire un bon divertissement et il y a effectivement des très bonnes idées (sans oublier la réalisation top), mais on est loin du chef d’œuvre intellectuel que tu sembles vouloir défendre à tout prix.
En tout cas pour moi, je ne pense pas que j'aurais envie de me refaire un second visionnage.

Le reste tenait debout sans problème

Franchement, tout se basait plus sur des spéculations hasardeuses (mais pas forcément infondées, je l'admets) que sur une stratégie claire et précise. Light a quand même eu beaucoup de chance de ne pas se faire pincer si vite, surtout quand on voit à quelle vitesse il s'est précipité dans certains pièges de L (et des 2 autres), pour s'en sortir presque avec une simple pirouette...

De toute manière, je n'ai pas le temps, ni l'envie, de me lancer dans un débat enflammé avec des fans de l'anime. Donc si on pouvait éviter d'en arriver là...

[Hei]

Oula, on s'est mal compris. Je rigolais un peu au-dessus, y'a rien à réellement défendre, je me permettais juste 2-3 mots pour mettre les choses à plats, en retour à ce que tu disais sur l'autre topic.

J'ai pas non plus envie de débattre longuement alors que je sais que tu n'as pas (!!) un avis extrémiste sur la question. 

Ca peut faire un bon divertissement et il y a effectivement des très bonnes idées (sans oublier la réalisation top), mais on est loin du chef d’œuvre intellectuel que tu sembles vouloir défendre à tout prix.

[GTZ]

Death Note c'est un shonen et pis c'est tout !

Mmm je viens de lire la critique sur l'anime concerné et j'ai un peu survolé vos échanges.

Je voudrai juste revenir sur deux points, le potentiel de revisonnage de Death Note (d'ailleurs comme la relecture du manga) et la symbolique dedans.

Pour le revionnage, en fait l'anime ne s'y prete pas beaucoup. Car une fois terminé on en connait tout les éléments, à revoir justement, le soufflet retombe et les surprises n'existent plus, n'apparaissent alors que les défauts. Donc je comprend très bien la critique de Oceuss. C'est une anime qui se voit une fois pour l'expérience et sa réalisation.

Car faire une scène épique sur un mec qui écrit dans un carnet, fallait le faire et rien que pour ça l'anime vaut le coup d'oeil. Plus tout le bazar technique et l'habillage délicieux.

Concernant le fond. En fait c'est le grand défaut de l'anime. Le manga se veut beaucoup plus sobre sur déjà le comportement de Kira, moins machiavelique, pas de petit rire nerveux ni de sourire diabolique. L'anime le définit directement comme un dément, ou en tout cas quelqu'un de dément. Dans le manga, le rendu plus simple, le personnage plus froid, le rend plus difficile à catégoriser. C'est seulement dans le denouement final que le masque est jeter.

Ce qui n'est pas le cas de l'anime, ou on y était déjà préparé et pareil

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la fuite, le Ryuku qui le tue par pitié. Tout cela ternis le final, le rend presque ridicule. Comparé au manga, ou Kira baigne dans son sang, implorant Ryuku de les tuer. Ryuku sort le carnet, et écrit son nom. Irrévocable sanction, lui rappelant leur contrat. Qu'il le prendrait avec lui, qu'un possesseur de Death Note n'irait ni en enfer ni au paradis, car rien de tout cela n'existe. Ce final pathétique de Kira, nous montrant enfin son vrai visage avec une fin misérable comme il le mérite revelant tout son état psychologique est bien plus intéressante dans le manga. Car la l'auteur dit vraiment ce qu'il pense de son sujet qui avait fait polémique à l'époque de la publication. Dans l'anime tout cela n'est pas présent. Et c'est dans le role de Ryuuku que tout s'écroule, finalement, dans cette résolution qui parait presque un retournement de veste.

Enfin bon, c'était juste pour blablaté sur Death Note.

Death Note c'est un peu comme 6ème sens. Une fois vu, le revoir n'a pas presque pas d'interet. Et encore 6eme sens, c'est intéressant une deuxième fois, pour voir si le film il est vraiment cohérent.

[Hei]

Pour éviter de partir trop loin, je comprends le volet sur les soucis d'un Re-visionnage mais par contre, ton spoiler je vois absolument pas en quoi c'est mieux d'un support à l'autre, en tout cas par rapport à l'explication, je ne saisis pas...

Les événements comme tu les décris, sont les même. Sans compter dans l'anime la symbolique de l'escalier qui note le soucis du détails.
Enfin, en tout cas, il n'y aucune once de pitié dans les paroles du Shinigami.

[GTZ]

Mmm

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Justement, c'est le caractère paisible presque du visage de Kira à sa mort, le ton presque paternaliste de Ryuuku au moment où il l'achève. Car finalement c'est ça que ça donne comme impression, il est achevé comme l'animal blessé avant d'avoir pu monté au sommet.

Dans le manga, y creve la gueule par terre dans la poussière et le sang le visage figé dans une expression presque démente avec pour dernier commentaire un "merde". Et leur échange est direct entre Kira et Ryuuku, et le contenu de leur échange fait la différence entre les deux versions. Et le Kira dans la boue aussi, et l'autre ne se suicide pas betement quand il apprend la vérité, au contraire il en crache par terre de voir que Kira n'était qu'un mortel un dément comme lui. Enfin bon.