Sujet: Death Note

[topachook]

Death note est certainement un des animes qu'on peut le plus critiqué parce qu'il démarre sur des bases qui font que les spectateurs développent des éxigences assez élevées pour la suite.

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c'est vrais que l'intrigue policière perd de son intéret après la mort de L et surtout on perd la partie d'échec psychologique qui nous tenait en haleine depuis le début de l'anime. néanmoins je crois que c'était intéressant de voire l'évolution du monde après la disparition de L

La seconde partie est déjà un résumé de la version manga ou beaucoup plus de précision sont données. L'anime pêche déjà en résumant des raisonnements et en occultant des évènements dont l'absence dénature un peu l'intrigue

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alors que dans l'anime on ne comprend pas pourquoi le président des USA prête allégence à Kira, on le comprend tout a fait quand on connait le sort de son prédessesseur

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Pour la mort pathétique de raito, je crois que sa réaction est naturelle, puisque il voit toutes ses ambitions s'effondrer. il perd totalement au moment ou il pensait gagner. Certains jaseront sur le fait qu'une telle solidité mentale ne peu s'effriter aussi facilement mais ça serait oublier que Raito est un égoiste indifférent au sort des autres (il peut les supprimer, les manipuler pour qu'il saccrifient la motié de leur vies) mais très soucieux du sien (il a toujours éviter de faire l'échange des yeux même dans les situations les plus périlleuses).
il faut aussi se rappeler que le pillier de la solidité mental de Kira c'est sa confiance dans le fait qu'il ne peut pas perdre (condition divine oblige) hors c'est à une véritable débacle qu'il doit faire face.
 Il chute de trés haut d'un dieu invincible il se retrouve dans la condition du criminel défait battu et qui de plus doit mourir. On fait il serait juste de dire qu'il s'effondre aussi rapidement que ses illusions (les admirateurs de kira auront certainement été déçus mais la réaction me semble crédible contrairement au stratagème finale

Pour la fin c'est vrais qu'elle est assez décevantes

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il est ridicule de supposer que Near n'ai pas envisagé le fait que la death note de mikami soit fausse et qu'il ai fallut le sacrifice de Mello pour le comprendre. Il est aussi illogique que Kira ai adopté une stratégie qui le mettait à la merci d'autant d'aléas que par exemple: le fait que Near teste la death note de mikami, le fait que mikami utilise la vraie death note et révèle ainsi sa cachette

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[topachook]

J'ai parfois l'impression qu'on se focalise trop sur l'intrigue (brillante, parfois géniale mais mal ficelé) et qu'on oublie les questions de fond derrière l'anime: est ce que ce que fait raito est juste? est ce un crime de tuer des criminels et des etre nuisible? si c'est un bien, doit on supprimer les gens qui tenteront de l'empécher? est ce que kira est un criminel? si oui est ce que c'est parce qu'il tue des criminels ou parce qu'il a tuer certains dont le seul crime était de s'interposer à sa justice? Est ce que n'importe qui se voyant doté d'un outil meurtrier qui lui garantirait l'impunité ne pourrait pas s'empécher de l'utiliser?

Death note est à l'anime ce que crimes et chatiments (un des chefs d'oeuvre de dostoevski) est à la littérature une profonde réfléxion sur la notion de justice.

J'aurais voulus savoir si les autres participants de ce forum cautionnait une telle utilisation de la death note, et si par exemple ils auraient pu (si une death note leur été confiée) l'utiliser pour punir des criminels, des dictateurs ou des térroristes.

[El Nounourso]

Avant de répondre à cela, il faut d'abord se poser la question de la peine de mort et de sa légitimité. 

Vaste débat s'il en est. 

[NoLife 91]

Le truc c'est que c'est quand même une justice personnelle qu'il rends et c'est exactement comme si moi j'allais dans la rue, prenais un fusil et que j'allais faire la chasse au criminels. Si il y'a des autorités compétentes c'est justement pour éviter ce genre d'abus, si tout le monde y va de sa propre réfléxion et prends ce genre d'initiative ce sera très vite le dawa.
Autant laisser la court de justice décider et juger de ce genre d'affaire.
Autant j'aurais peut-être cautionné qu'il donne le Death Note à des autorités plus compétente mais là c'est lui-même qui décide donc non je ne cautionne pas la manière dont il utilise.

[topachook]

Il existe pourtant beaucoup de criminels qui activent dans certains pays en toute impunité. Il existe beaucoup de dictateurs connus pour leurs crimes et auxquels rien ne peut etre fait juridiquement.

Je crois qu'il y a énormément de personnes qui pensent que le monde est injuste et que le système est défaillant. Rien n'est aussi simple que de croire plus en sa conception personnelle de la justice qu'en celle faite par d'autres (un système à toujours des fabriquants).

Est ce que le crime est de ne pas obeir à la légalité (tuer des irakiens, des afgans, des serbes sous couvert de bien etre futur des populations est légale durant les guerres, par contre tuer un despote aux mains pleines de sang est illégales puisque c'est lui qui fait les lois) ou bien est ce de commettre quelque chose de mal.

Si on est pour la première possibilité on reste dans le meme raisonnement qui fesait
 que le crime était de ne pas se conformer aux préceptes des livres saints (le paradis pour les obeissant et l'enfer pour les infidèles), hors pour les lois écrites par les hommes on sait déjà qu'elles sont imparfaites. Les criminels seraient ceux qui n'obeissent pas meme si c'est à des lois qui semblent injustes.


Je pense que ce n'est pas la simple question de la peine de mort qui est posé par death note el-nounourso. Le problème qui est posée n'est pas seulement de savoir est ce que les criminels doivent mourir ou non mais aussi le fait qu'un homme puisse en juger indépendemment d'un système juridique.

[El Nounourso]

La question de la peine de mort me semble primordiale. Pour accepter d'utiliser une Death Note il faut d'abord considérer que tel ou tel criminel le "mérite", qu'il n'a pas droit à une seconde chance et que sa culpabilité de ne fait aucun doute. Au delà des considérations morales et éthiques (un homme peut-il tuer un autre homme, même dans le cadre de la loi ?), la peine de mort pose un gros problème : celui de ne pas pouvoir faire marche arrière en cas d'erreur.

Mais dans le cas d'un dictateur avéré à la Hitler, je crois que beaucoup de gens n'hésiteraient pas une seconde à utiliser une Death Note.

[topachook]

Je n'ai pas dit que ce n'était pas une question primordiale mais qu'elle n'était pas la seule.
De plus raito dit bien à un certain moment qu'il ne jugeait pas les criminels qui ont montré du repentir ou en regretté leurs actes

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je me rappel plus si c'était avec l'apparition du second kira ou quand il regrette les critères de jugement de mikami

Parmis les principaux arguments contre la peine de mort,  l'inutilité de cette peine. puisque souvent un criminel ne prend pas en considération la sentence qu'il encours puisqu'il pense y échapper. La peine de mort ne serait donc pas dissuasive et serait une simple vengeance sociale. De plus de nombreuses imperfections du système font que des innocents sont piégés.
Dans le cas des jugements de kira, l'important n'est pas de venger la société des criminels mais de créer une société ou personne n'osera commetre de crimes. L'outil de dissuasion que constitue une death note est beaucoup plus puissant que la promulgation d'une peine de mort
. Le coté le plus effroyable de la death note est que personne ne peut y échapper (ni par des relations, ni par une bonne planque, ni par la corruption, ni par la chirurgie esthétique, ni une super protection), c'est pour cela que contrairement à la peine de mort qui ne vaut que ce que vaut l'efficacité du système juridique les jugements de kira sont largement plus dissuasifs.
Si on suit le raisonnement de raito, le problème de la seconde chance devient meme secondaire puisqu'il raisonne en terme d'intéret collectif. Pour lui si l'on arrive à provoquer chez les potentiels criminels une véritable crainte du crime (puisque commettre un crime équivaudrait
à mourir), si on supprimait les individus capables de faire du mal à beaucoup d'autres beaucoup plus de gens seraient heureux dans le long terme. Dans ce cas on refuse une seconde chance à quelques uns pour s'assurer du bonheur et de la sécurité de beaucoup d'autres (le prix de la société idéal).
la death note est un moyen de dissuasion efficace contrairement à la peine de mort. C'est pour cela que je pense que la question essentielle est plus précise: A t'on le droit de sacrifier la vie de criminels (et parfois d'innocents) pour le bien étre de la majorité?
La question de la peine de mort est par contre double: est ce que l'on peut punir par le meurtre? et surtout est ce que c'est efficace? dans le cas contraire la peine de mort devient une simple vengeance.

[El Nounourso]

Intéressant. 

Je suis d'accord sur l'inefficacité dissuasive de la peine de mort mais, en revanche, elle peut potentiellement résoudre une autre problème : la surpopulation carcérale et le manque de moyens de l'Etat. Ce serait donc un moyen purement pratique et commode pour désengorger les prisons et économiser de la nourriture.

Concernant l'instrument Death Note, il a un potentiel dissuasif beaucoup plus fort. Et s'il on raisonne en matière d'intérêt collectif, quelques dommages collatéraux ne gênent pas Light en effet, mais ce ne serait sans doute pas le cas d'un gouvernement d'un pays démocratique possédant ouvertement une telle arme.

[topachook]

Mais justement est ce bien ou mal (meme si politiquement et meme peut etre ethiquement incorrect)
Est ce qu'on peut ranger raito dans la case des criminels et dans ce cas pourquoi ne pas y mettre G.Bush et d'autres présidents de pays démocratiques qui ont utilisés leurs armés pour tuer souvent des innocents (pour des raisons plus contestables que celles de raito)

Death note montre vraiment de manière originale toutes les nuances qui existent entre les notions de justice, de légalité, d'éthique, de bien etre social.
Il montre que le bien peut etre parfois obtenu par le mal (par le crime raito réduit
 de 70% la criminalité). Que les grands choses que font les hommes sont souvent dues à leurs plus vils défauts (ambitieux démeusuré de raito et mégalomanie). Qu'entre une vie de criminel en série et une vie studieuse et sache il n'y a qu'une divergence de logistique (donner à quelqu'un un arme surpuissante et l'impunité et vous aurez son véritable visage).

[El Nounourso]

"Est-ce que c'est bien ou mal ?"
Pas évident de répondre à ça ! 
J'imagine que ça dépend du contexte, des autres options envisageables... Il devrait toujours y avoir un moyen de se débrouiller sans avoir à tuer son prochain, mais nous ne vivons (malheureusement ?) pas dans le monde de Petit Poney.

Criminel = quelqu'un qui commet un crime. A priori, le terme "crime" est juridique et correspond aux lois d'un pays. Donc oui, Light est un criminel. Aux yeux de la loi américaine, peut-être que Bush est un criminel mais je doute qu'il soit un jour condamné pour quoi que ce soit.

[topachook]

Mais raito est-il juste?? la justice de la death note est-elle meilleure que celle de notre monde?
Je regrette que les positions de raito ai été si bien expliqué et que celles de L pas du tout. j'aurais peut etre
eu des contre arguments qui échapperait à de simples professions de principes ou de naives raisonnements que j'ai a opposer aux raisonnement de raito.
En tout cas il y a un fait c'est que beaucoup des grands hommes qui ont marqué l'histoire et qu'on cite comme de grands révolutionnaires ou hommes d'état ne l'ont pas fait sans se salir les mains. Néanmoins leur crimes semblent pardonné dès le moment ou dans l'imaginaire collectif la cause est entendue comme juste et les victimes comme un sacrifice nécessaire à un vie meilleure.
J'ai pas aimé raito tout au long de l'animé (égoiste, mégalomane, sadique meme

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quand il dit en souriant à naomi misora: "parce que je suis kira"par exemple

mais je ne peux m'empécher d'ignorer ses arguments qui meme sans nous convaincre peuvent nous laisser perplexes sur les notions de bien et de mal.

[El Nounourso]

Kira est d'ailleurs admiré par une partie de la population et vu comme un justicier. 

Sa méthode est extrême et radicale, mais sans doute efficace pour diminuer le nombre de crimes. Le problème est que le choix de vie ou de mort repose entre les mains d'un seul homme, et que cette personne a sa propre vision du "mal", sans compter que c'est un parfait mégalomane. La dérive totalitaire n'est pas loin...

Ca me fait d'ailleurs penser au dictateur de la Rome Antique qui obtenait tous les pouvoirs en cas de grave crise. Mais ce n'était - normalement - que temporaire...

[topachook]

Généralement les systèmes démocraiques ou totalitaires permettent toujours à des personnes pas forcément juste d'imposer ou de faire passer leur vision de la justice ou leur intéret au reste de leurs congénères.
c'est toujours quelques personnes qui imposent leur vision des choses.
Donc si raito était moins mégalo, plus juste il aurait le droit d'utiliser le meurte pour le bien des autres???
Y a un autre truc qui me revient à l'esprit. sur certains commentaires on voit que death note est considéré comme une oeuvre commerciale, mais je crois vraiment que death note se prive de beaucoup d'instruments scénaristiques faciles et qui passent bien dans une certaine mesure: flash-backs sur le passé des protagonistes principaux(L particulièrement), romance .. etc. On fait meme si death note tente d'aiguiser notre intéret au maximum, la voie choisie n'est pas du tout celle de la facilité (le choix d'une intrigue qui se révélerait par parcelles qui est un moyen assez classique pour mobiliser l'intéret laisse place à une situation ou on connait tout des actions et rélexions des protagonistes). Dans death note l'auteur doit réellement se montrer génial pour nous convaincre du génie de ses protagonistes.

[El Nounourso]

Généralement les systèmes démocraiques ou totalitaires permettent toujours à des personnes pas forcément juste d'imposer ou de faire passer leur vision de la justice ou leur intéret au reste de leurs congénères.

Faut pas exagérer, dans nos démocraties il y a quand même des gardes-fous qui empêchent aux puissants de faire tout à fait ce qu'ils veulent. Y'a beaucoup d'abus, c'est certain, mais même un président ne peut pas faire tout ce qu'il veut impunément. 

c'est toujours quelques personnes qui imposent leur vision des choses.

Il faut tout de même qu'il est ait une certaine acceptation de la "masse" je pense.

Donc si raito était moins mégalo, plus juste il aurait le droit d'utiliser le meurte pour le bien des autres???

Je ne peux pas répondre à  cela. Les termes de "juste" et de "droit" recouvrent trop de choses différentes... 

death note se prive de beaucoup d'instruments scénaristiques faciles et qui passent bien dans une certaine mesure: flash-backs sur le passé des protagonistes principaux(L particulièrement), romance .. etc.

Pour les flash-backs, ça aurait au moins eu le mérite de plaire à NoLife ^^

Concernant la romance, ça m'a aussi marqué qu'il n'y en ait pas. C'est plutôt rare en effet... L'histoire n'avait pas besoin de cela pour installer de vrais enjeux scénaristiques faut croire.

[topachook]

J'ai hésité à répondre à ton dernier post parce que ça suppose une réponse assez longue et trés documenté.
Je préfère donc pour ne pas faire du HS et répondre à la dernière partie.
Beaucoup d'animes essayent de nous attacher à leurs personnages pour susciter l'intérêt, c'est pour ça que sont développés des intrigues amoureuses, des faits révélants malgrés tout le bon coté de celui la ou de celui ci, des flash-backs pour expliquer la psychologie du personnages. Mais dans death note, il y a un choix je pense conscient de ne rien faire pour nous attacher aux personnages (ni pour L, ni near, ni mello et encore moins kira). Cela , n'ajoute peut etre pas à l'intrigue mais aurait pu etre un lévier pour accroitre l'intéret du public (lévier utilisé par des séries aussi diverse que samurai champloo, code geass, gankutsuou).
La force des personnages de death note c'est qu'ils sont intéressants par l'originalité et le charisme sans qu'on essaient à aucun moment de nous y attacher.
Death note ne peut donc etre comparé à une oeuvre commerciale puisqu'elle n'utilise aucun des ressorts utilisés par ce genre (excès de sang, petites culottes, flashs-backs, romance).