Sujet: Evangelion

[Red Slaughterer]

Moi, des personnages à complexes et qui voient leur façon d'agir influencée en conséquence, j'en vois un peu partout.

*Depuis Eva'.

Le problème étant que la "psychologie du personnage" est une idée trop vague pour être analyser correctement. Vu que le personnage n'a pas d'existence propre, ça devient difficile de savoir si cette psychologie se situe chez le lecteur ou chez l'auteur, ce qui pourrait potentiellement affirmer avec autant de pertinence de propos proprement contradictoire (les personnages pourraient à la fois avoir et ne pas avoir de psychologie, pour des raisons totalement opposés sans être logiquement faux, la sophistique c'est fantastique).

Vous pourriez débattre des millénaires sur la psychologie d'un personnage sans arriver où que ce soit. C'est comme essayer de chercher à démontrer en quoi une bonne histoire est une histoire bien racontée.
C'est même encore vu qu'une caractérisation psychologisante du personnage n'est pas nécessairement meilleure qu'une caractérisation plus thématique ou dramatique. Donner l'impression d'individualité à une personnage, c'est cool. Mais ça sert à rien si le dit personnage n'est pas ancré dans le récit.

Au final, on arrive à aucun élément significatif puisque :

Oui d'ailleurs Eva a été l'un des premiers (le premier ?) anime où on des gosses de 14 ans qui doivent sauver le monde en risquant leur vie se comportent comme des gosses de 14 ans qui doivent sauver le monde en risquant leur vie.

Infinite Ryvius fera ça bien mieux qu'Evangelion.
Ce qui est normal, vu que la série tourne intégralement autours de ça.

Ce qui caractérise Evangelion par contre, c'est que c'est bien une série avec des robots géants et des filles. Elle n'est pas intéressante malgré ça, elle l'est avec.
C'est comme Kaiji et son chara-design anguleux, Gunbuster et ses poitrines qui rebondissent ou Cowboy Bebop et ses élan humoristiques : c'est dans son tout que ça marche.

Je pense en toute honnêteté que cette grille de lecture psychologisante nuit pas mal à Evangelion. C'est cet angle d'attaque que prenne tous les Eva-like et c'est là-dessus qu'ils se cassent tous les dents.

Dans le principe, Panty & Stocking est infiniment plus proche d'Evangelion que ne l'est un Taisen Gigantic formula.

[Charivari]

>Kyoshi
Je t'avouerais que je trouverais ça bien plus simple que l'on pointe du doigt une réaction illogique du personnage plutôt que de devoir analyser la série scène par scène pour prouver que ce n'est pas ce que l'on pense. J'ai passé assez de temps sur le web à lire des discussions sur Eva pour me faire passer l'envie de tout décortiquer à chaque fois.
L'exemple type - je crois que ça a été évoqué sur ce sujet -, c'est l'amalgame que font certains spectateurs en assimilant Asuka à une tsundere, alors que c'est faux, qu'elle a une palette de réactions bien plus variée,

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que son baiser de l'épisode 15 n'implique pas forcément des sentiments amoureux pour Shinji (ça passerait plutôt par un balancement de jambes gêné lors d'une discussion avec Hikari, du moins je le vois comme ça), idem pour son admiration pour Kaji, puisque tout ça résulterait de son complexe d'infériorité, sa façon de se poser comme plus mature qu'elle ne le serait.

Que les différentes facettes du personnage se chevauchent naturellement, contrairement à beaucoup de séries où les personnages se contentent d'être des stéréotypes. Tout ça pour dire que le but n'est pas d'insinuer que les personnages d'Eva sont les meilleurs jamais écrits ou plus mieux que telle autre série, blabla, mais juste que ça me paraît carrément déplacé de les qualifier d'"artificiels".

> Alice Devil

Pour prendre ton exemple d'Asuka, cherche et trouve un moment avant l'épisode 22 où son passé serait suggéré. Je ne renie pas le drame de sa situation, mais ça arrive en fin d'anime, comme un cheveu sur la soupe.

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Plein de fois. Pas les détails, mais on remarque facilement qu'elle méprise les jeunes de son âge alors qu'elle s'entiche de Kaji, qu'elle semble obsédée à l'idée d'être la meilleure, jusqu'à piquer des crises quand ce n'est pas le cas, comme quand Rei arrive à se synchroniser avec Shinji et pas elle, et justement à propos de Rei, son air de "poupée sans âme" lui rappelle les mauvais souvenirs de sa mère qui avait adopté une poupée, ou encore quand elle parle de "son passé" à Misato dans les bains... Cet aspect du personnage transparaît tout le temps. Alors non, ça n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe, même si évidemment, il n'y a pas de flashback tout de suite, vu que niveau suspense, bofbof.

l'interrogatoire entre Misato et Shinji dans l'épiosde 4. Il lui dit que même si il ne veut pas conduire l'Eva, il le fera par devoir. Et là, Misato déclare qu'il n'a pas la bonne mentalité et le vire...où est la logique? L'épisode qui commence bien pourtant se finit sur un passage inutile qui aboutit à un retour à zéro!

Misato est dégoûtée par l'apathie de Shinji, qui accepte de se faire marcher dessus parce que c'est la voie de facilité. Il pilote "parce qu'on lui demande" et ne cherche pas à remettre en question ce statut. Ça peut paraître étrange puisque c'est le destin du monde qui est en jeu, mais Misato est justement meurtrie par le fait que le sort de tout le monde repose sur les épaules d'un gosse, et d'ailleurs elle s'en veut beaucoup de lui avoir passé un savon

.En situation qui ne change jamais: Asuka, qui en plus d'être toujours en colère, oublie qu'elle a déjà abattu des anges ou que sans elle,

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Shinji et Rei n'y serait pas arriver. Or, c'est la raison de son Break Down de l'épisode 22. Or, elle e a vaincu un seule dans un volcan dans l'épisode 10, et est à l'origine du plan qui vaincra l'ange dans l'épisode 11. En fait, elle n'est véritablement vaincue que 2 fois dans toute la série avant l'épisode 22

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Ce n'est pas vraiment ça. Asuka DOIT être la meilleure, en toutes circonstances, si elle ne veut pas perdre sa raison de vivre. elle a déjà vaincu des anges par le passé, mais les choses changent, et en sus du coup porté à sa fierté, elle commence à douter de ses compétences. Une défaite, c'est déjà une de trop pour elle. Mais le coup de grâce, c'est d'être sauvée par Rei, cette poupée qui lui rappelle de si mauvais souvenirs.

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Pour la relation entre Shinji et ses amis, c'est pas vraiment ça non plus. C'est un problème de Shinji qui se fait des films et qui s'imagine que personne ne l'aime vraiment pour ce qu'il est. On le voit bien dans les épisodes finaux: il n'a pas confiance en lui, il se dégoûte, et il ne pense pas que ses amis l'aiment sincèrement (ce qui est faux, évidemment).

Autre chose?

[Soren]

En situation qui ne change jamais: Asuka, qui en plus d'être toujours en colère, oublie qu'elle a déjà abattu des anges ou que sans elle, Shinji et Rei n'y serait pas arriver. Or, c'est la raison de son Break Down de l'épisode 22. Or, elle e a vaincu un seule dans un volcan dans l'épisode 10, et est à l'origine du plan qui vaincra l'ange dans l'épisode 11. En fait, elle n'est véritablement vaincue que 2 fois dans toute la série avant l'épisode 22

Plusieurs choses.
-Asuka est toujours caractérielle, mais entre ses premiers épisodes et ses derniers ça n'a rien à voir. Au début c'est plus ou moins du cinéma pour attirer l'attention, à la fin c'est véritablement de la haine, pour Shinji qui l'a dépassée(j'y reviendrai), pour Misato qui lui a "volé" Kaji et pour Rei qu'elle n'a jamais apprécié et qui "l'humilie" dans l'épisode 22.

-Quant aux anges, le fait est qu'elle n'a jamais vaincu un ange à elle seule. Lors de sa première apparition elle est aidée par Shinji, et dans le volcan elle serait morte si Shinji ne lui avait pas lancé son couteau. Par contre, Shinji a vaincu des anges à lui tout seul, dont, chose importante, celui qui met une raclée à Asuka dans l'épisode 19. C'est la double raison de son déclin progressif: elle a été vaincue, mais en plus Shinji l'a dépassée, chose qui a commencé en fait à l'épisode 16, quand il la bat au test de synchronisation et qu'elle se répand en sarcasmes ensuite. Et l'épisode 22 est l'humiliation suprême, non seulement elle est encore battue, mais en plus elle est sauvée par Rei qui tue l'ange toute seule.
La vraie raison de son Break Down est là. Asuka est traumatisée par l'abandon de sa mère dans son enfance, dont elle a tiré la conviction que si elle n'est pas spéciale, la meilleure, le centre de l'attention, elle n'a aucune valeur et sera à nouveau abandonnée. Hors là elle perd sa place de meilleure pilote, dépassée par Shinji puis par Rei, sachant qu'en plus via l'attaque mentale de l'ange, elle a subie de nouveau son trauma d'enfance, donc elle s'écroule complètement.

Quant à Shinji, Charivari encore une fois a tout dit, je rajouterais quand même qu'il n'est pas si intégré que ça. Il a certes des amis, et Misato, mais il ne se confie jamais à eux. La seule personne à laquelle il s'ouvre vraiment, c'est Kaworu. Et c'est entièrement de sa faute, comme dit Charivari il se fait des films, il n'admet pas que c'est lui le problème donc il essaie de se persuader que ce sont les autres qui le détestent et le tiennent à distance.

[Kyoshi]

Pour les autres la flemme, je vais botter en touche en te proposant un revisionnage de la série Cool :marchant de tapis:

Et tant mieux, les vacances arrivent à grand pas. Je me sens trop en territoire inconnu ici, je vais finir par dire des bêtises. Si ce n'est pas déjà le cas.

*Depuis Eva'.

C'est vague, parce que je ne connais presque rien à l'animation pré-'90, mais suggérer que tous les personnages dont l'histoire tourne autour d'un traumatisme passé/complexe dans les séries qu'on ne propose maintenant sont l'héritage d'Eva, ça me paraît gros. La douleur passée qui se "mue" en complexe et paralyse le personnage dans le présent raconté, ça se voit un peu partout en littérature, non ? C'est pas mon rayon, mais ça se voit bien dans Mrs. Dalloway ou Dubliners, me semble-t-il. (C'est même pas trop étonnant quand Joyce et Woolf sont contemporains de Freud)
Après, j'ai ptet mal interprété le commentaire. Me paraît plus probable.

Le problème étant que la "psychologie du personnage" est une idée trop vague pour être analyser correctement.

Regarder un personnage de la même façon qu'on considérerait un être humain, ça paraît toujours casse-gueule. Parler de la "complexité" d'un personnage d'Eva, ou ceux d'Eva par rapport à d'autres, ça me paraît aussi un peu bizarre, en vérité. Comment aller vous juger qu'un personnage est réellement plus plat qu'un autre à part selon votre propre bon goût ? Le côté cool d'Eva que j'avais trouvé, c'était de prendre des personnages et d'essayer de montrer quelque chose avec, peut-être d'essayer à dire quelque chose. Mais après, est-ce que ça veut dire que la série brille par l'intérêt tout-puissant qu'on peut soutirer des personnages, c'est une autre question...

@Charivari :

plutôt que de devoir analyser la série scène par scène pour prouver que ce n'est pas ce que l'on pense.

Qui a demandé d'analyser la série scène par scène

c'est l'amalgame que font certains spectateurs en assimilant Asuka à une tsundere

Assigner un "type" à un personnage, c'est déjà immensément casse-gueule. Va me définir la "tsundere". Si Asuka a une palette de réactions plus variée qu'une "tsundere", alors elle ne peut pas être entièrement comprise dans la boîte "tsundere". Il me semble que tout dépend de la taille de la boîte. Je pense que similairement, on pourrait aisément "prouver" que Rin Tohsaka est à la fois tsundere et non-tsundere, alors que généralement, elle est considérée comme un archétype. (Donc, un personnage, c'est un système quantique ? )

mais juste que ça me paraît carrément déplacé de les qualifier d'"artificiels".

(Sans jouer sur les mots et dire que tout personnage est artificiel.)
Certes, on peut argumenter que les persos d'Eva sont cools (on a pas l'impression de les avoir vus 50 fois, etc etc...et encore), mais je ne suis pas sûr que tout le bazar autour d'eux est réellement justifié...ni qu'ils soient le réel atout de la série. Mais hein, les goûts et les couleurs...

Après, regarder les évènements dans la série et que les personnages réagissent selon une logique, ça ne prouve pas qu'on regarde une production extraordinaire. J'ai plus envie de dire que le contraire tend à décréditer une série...

[Alice Devil]

Je suis d'accord avec Red Slaughterer: l'aspect action demeure le point fort de l'anime. Pour Charivari, je n'ai pas envie de rentrer dans un petit jeu de citations suivis de réfutations: nous n'interpréterons jamais les événements de la même façon, donc cet exercice est assez stérile. Je répondrais juste à Kyoshi que je suis d'accord pour des personnages illogiques, irréalistes et déjantés, à condition que l'anime assume ce choix de personnages. Evangelion se veut trop sérieux pour la pauvreté de ces protagonistes. Quand à Soren avec Rei...alors là, ça relève de la magie de Noël!

[Charivari]

La tsundere, c'est facile à définir: c'est justement un cliché dont la seule caractéristique est de rougir devant son prince charmant et de se comporter comme la dernière des sagouines pour essayer de dissimuler ses sentiments. Toute définition qui irait au-delà serait totalement vaine. Personnellement, Asuka ne me paraît pas vraiment ressembler à l'amie d'enfance de Sakurasou no pet na kanoujo, puisque c'est le genre d'exemples que j'avais en tête. Tu comprendras donc que je puisse être un tantinet vexé quand quelqu'un déclare de but en blanc Asuka=tsundere. C'est réducteur plus qu'autre chose.

Après, regarder les évènements dans la série et que les personnages réagissent selon une logique, ça ne prouve pas qu'on regarde une production extraordinaire. J'ai plus envie de dire que le contraire tend à décréditer une série...

Je suis peut-être fatigué, mais je ne vois pas bien où tu veux en venir. Les personnages sont cohérents, autant que faire se peut, et voilà. Ce n'est pas trop demander, je pense. Et si je me souviens bien, la critique initiale portait sur le caractère illogique desdits personnages, non?
Sinon, retourne regarder la série. NOW.

>Alice Devil: Ah mais il fallait dire tout de suite que tu ne voulais pas discuter, je n'aurais pas pris la peine de t'expliquer.  Et je ne crois pas avoir vu quiconque prétendre que les personnages étaient ZE atout d'Evangelion, le seul l'unique. Eva est populaire pour tout un tas de raisons, dont les personnages.

[Kyoshi]

C'est réducteur plus qu'autre chose.

Haha, je ne me souviens même plus de ce que pense réellement Asuka de Shinji, alors je vais éviter de bullshit, mais si il se trouve qu'elle en pince même un tantinet pour lui, l’appellation est justifiée bien que réductrice.
C'est un peu la question la plus inintéressante du monde, de savoir si Asuka=tsundere ou pas, en soi, hein.

Et si je me souviens bien, la critique initiale portait sur le caractère illogique desdits personnages, non?

Ben pas la mienne, non. Moi je dis juste qu'ils sont pas si complexes qu'on aimerait les faire paraître. Les complexes psychologiques, comme le dilemme du hérisson et chépaquoi encore, c'est un peu des noms compliqués pour des trucs assez simples.
M'enfin, j'ai cru qu'une partie de vos pavés qui reracontait Eva en montrant que tout était logique m'était dirigée, et j'étais resté perplexe.

Sinon, retourne regarder la série. NOW.

Ouais, un jour.

[Faustt]

Euh...on peut m'expliquer à quel moment Asuka est dere-dere ?

[Alice Devil]

Très cher Charivari, je vais essayer de rester polie là, mais ton petit ton condescendent me pousse à réagir:

De un, je pense que si tu continues comme ça, les fans des tsunderes vont te tomber dessus: dans l'anime Gosick ou Pandora Hearts, on a une tsundere. Elles sont tout sauf ce que tu viens de dire. Il ne s'agit pas d'une fille "rougissant devant son prince charmant", mais au contraire une qui a tant de rage face à ses sentiments, face à ses faiblesses, que pour les masqués, elle les cache par une attitude hautaine, voire agressive. Or, pour revenir au sujet d'Evangelion, Asuka est considérée comme un des modèles de la tsundere: elle a un passé qui la traumatise, elle le cache sous une extrême agressivité.
Je laisse Red Slaughterer, spécialiste des classifications, trancher pour savoir qui a tord ou raison, mais pour moi, Asuka est une tsundere.

De deux, c'est MA critique qui portait sur leur illogisme. Si tu veux taper sur quelqu'un, c'est sur moi, pas Kyoshi. Ce qu'il voulait dire, c'est que de son point de vue, que les personnages soient logiques ou non ne concernent en rien la qualité d'un anime. Ce à quoi j'ai répondu par le fait que cette affirmation est vraie, si et seulement si, l'anime assume ce choix. Ce n'est pas le cas d'Evangelion, qui, en développant pour la première fois une intrigue complexe basée sur la psychologie, devrait faire des personnages au moins cohérent. Au lieu de ça, ils se perdent dans des événements inutiles (ex: épisode 4) qui au bout du compte, n'apporte rien. Tu aurais du lire nos post "NOW" pour te paraphraser.

Et de trois, j'ai lancé cette discussion, en espérant cette fois ci éviter tout psycho drame de la part des fans de la série, et toute crise de nerf de ma part. Le dialogue, c'est avant tout quelque chose de constructif, qui amène soit à un changement d'opinion, soit à la consolidation de celle ci. Or, chicaner en proférant 300 exemples, dire blanc pour que tu répondes noir, pinailler sur les moindres détails, tu m'excuseras, ce n'est pas dialoguer, ça. Tout au plus montrer fièrement qu'on connait son sujet sans l'analyser. Comme je l'ai dit pour GTZ, il faut savoir sortir des exemples pour en tirer les grandes lignes. Evangelion est apprécié pour son côté précurseur, son action, son histoire. Dès qu'on aborde le chapitre "personnage", la communauté est divisée. C'est la preuve d'un problème.

Pour finir, arrête de penser que le but ici est de diaboliser cet anime: il est on, j'ai jamais dit le contraire, il n'est juste pas aussi parfait qu'on l'affirme. Alors, fais moi plaisir, lis les réactions des autres plus attentivement, et arrête de croire que si on critique, on ne connait pas la série comparé à toi, O grand connaisseur d'Eva.

Sur ce, je vais me calmer un peu ^^...

[Faustt]

pour moi, Asuka est une tsundere.

Bah non, parce que comme je l'ai dis dans mon dernier message, à aucun moment elle n'est deredere. Je dirais même que plus la série avance, plus elle devient tsuntsun...

[Soren]

@Kyoshi

La douleur passée qui se "mue" en complexe et paralyse le personnage dans le présent raconté, ça se voit un peu partout en littérature, non ?

Ça se voit partout en littérature mais c'est vraiment depuis Evangelion que l'animation japonaise en a fait une obsession et essaie d'en caser partout.

De un, je pense que si tu continues comme ça, les fans des tsunderes vont te tomber dessus: dans l'anime Gosick ou Pandora Hearts, on a une tsundere. Elles sont tout sauf ce que tu viens de dire. Il ne s'agit pas d'une fille "rougissant devant son prince charmant", mais au contraire une qui a tant de rage face à ses sentiments, face à ses faiblesses, que pour les masqués, elle les cache par une attitude hautaine, voire agressive. Or, pour revenir au sujet d'Evangelion, Asuka est considérée comme un des modèles de la tsundere: elle a un passé qui la traumatise, elle le cache sous une extrême agressivité.
Je laisse Red Slaughterer, spécialiste des classifications, trancher pour savoir qui a tord ou raison, mais pour moi, Asuka est une tsundere.

A la base la tsundere est censée s'adoucir au fur et à mesure. Déjà qu'au départ la douceur n'est pas la qualité première d'Asuka, alors à la fin...c'est même plus tsuntsun, c'est le stade au dessus.
L'autre truc c'est que le comportement tsundere se focalise sur un personnage(très souvent le héros), hors Asuka fait son Attention Whore avec tout le monde.
Faites un truc, comparez la à n'importe quel personnage tsundere. Genre Kaname Chidori, pour en prendre un réussi. Bah ça n'a pas grand chose à voir.
Quant à son agressivité, ou plus largement son attitude, pour moi ce n'est pas un moyen de cacher ses sentiments, comme c'est souvent le cas chez les tsundere. C'est plutôt au départ un moyen d'attirer l'attention, car elle veut être regardée, remarquée, estimée, et sur la fin l'expression de la haine qu'elle a développé pour les autres personnages. La motivation est tellement différente que je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est le même comportement que Kaname Chidori ou Victorique ou n'importe quelle tsundere.

Disons que Asuka = tsundere ça fait bondir pas mal de fans de la série, à vrai dire je n'ai jamais vu quelqu'un qui se dit vraiment fan d'Eva approuver ça. Alors oui énormément de gens le disent, mais bon, énormément de gens disent que les araignées sont des insectes

Ce n'est pas le cas d'Evangelion, qui, en développant pour la première fois une intrigue complexe basée sur la psychologie, devrait faire des personnages au moins cohérent.

Les personnages sont cohérents, ils agissent d'une façon cohérente avec leur personnalité qui elle-même est cohérente avec ce qu'ils ont vécu. A vrai dire je ne vois pas l'incohérence dans ton exemple de l'épisode 04.

Ah et please, du calme, ce serait cool si on pouvait avoir le premier débat calme sur Evangelion de l'histoire de l'univers.

[Cokea]

J'aimerais bien me mêler de l'histoire, donc je m'en mêle, non pas celle d'Evangelion, c'est un dialogue de sourd a chaque fois, je viens parler d'Asuka la Tsundere...


Enfin Tsundere pas autant que ça en faite, car si on suit la définition du mot :
Tsundere (ツンデレ?) est un terme japonais utilisé pour définir une personnalité qui est au premier abord, distante, hautaine, voire pimbêche, puis qui devient affectueuse et tendre par la suite.
Or Asuka reste hautaine a chaque épisode si je m'en rappelle bien, donc ce n'est pas une Tsundere, c'est pour cela que Faustt dis que c'est une TsunTsun.

En revanche, il faut bien avouer que dans les esprits des gens et des fans d'Animation, le terme Tsundere a un peu changer et est plutôt du genre :
Une gonzesse amoureuse qui est très distante et hautaine avec son bien aimé, mais avec un bon caractère dans le fond.
Et alors là, a ce moment Asuka remplit les conditions.

C'est donc une Tsundere des temps moderne...mais pas une Tsundere du dictionnaire

Ah et please, du calme, ce serait cool si on pouvait avoir le premier débat calme sur Evangelion de l'histoire de l'univers.

Ah quel utopiste ce Soren  

[Soren]

Une gonzesse amoureuse qui est très distante et hautaine avec son bien aimé, mais avec un bon caractère dans le fond.
Et alors là, a ce moment Asuka remplit les conditions.

En fait non parce que son "bien aimé", ce n'est pas Shinji. C'est Kaji

[Cokea]

En fait non parce que son "bien aimé", ce n'est pas Shinji. C'est Kaji

Ouai, mais non.

D'après ce que j'ai vu, Kaji c'est pour faire sa dame, attirer l'attention, pour faire sa Asuka.

Alors que Shinji, elle le hait tellement a la fin, qu'on se rend compte qu'elle en est amoureuse.
Comme le dit le proverbe : "C'est l'amour qui engendre la haine". (inventé a l'instant)

Enfin après c'est une différence de point de vue  

[Alice Devil]

J'approuve Cokea. Et rassure toi Soren, avec toi, on s'entend  Pour l'épisode 4, reprend ma diatribe contre la scène d'interrogatoire entre Misato et Shinji qui est juste...inutile à mon humble avis, et qui en plus, contredit justement Misato en temps que militaire, en temps que tutrice de Shinji, et en temps que femme souffrant elle aussi d'un traumatisme d'enfance.

Ai je déjà dt que je hais ce personnage  ?