Sujet: Tengen Toppa Gurren Lagann

[Down]

J'aurai une simple question, est-ce que le héro grandis au fur et a mesure de l'histoire?

D'un point de vue physique, oui. D'un point de vue psychologique, une part importante de l'histoire de TTGL est la quête initiatique très classique de son personnage principal.

[zayx]

D'accord merci pour vos réponses c'est ce que je voulais savoir

[Down]

Précédemment dans le sujet Darker than Black...

Excuse-moi alors, mais c'est un fond fragile hein. Je l'ai regardé because y'avait de la hype énorme autour et que ça s'imposait comme l'un des top 3 shonens dans pas mal de sites. Toujours est-il que je l'ai regardé en comprenant que ça volerait pas trop haut à ce niveau, si ce n'est que niveau action c'est top.

*Ce n'est pas un shônen.

*Un fond fragile? Si tant est que l'on suppose que par "fond" tu veux dire "les messages, les valeurs, les réflexions proposées par l'histoire et tout ces trucs là" (en gros hein), j'ai l'impression que tu confond "ne pas avoir de fond" et "suivre un schéma classique".

L'histoire de TTGL est calquée sur le schéma de la théorie du monomythe de Campbell. Schéma qui, comme l'indique le nom de la théorie, se retrouve dans la plupart des grands mythes et légendes à travers le monde. Mais aussi à nombre de récits contemporains, les plus connus étant Star Wars ou Matrix.
Le récit initiatique du héros dans TTGL a donc une portée universelle.

Mais là où ça devient encore plus intéressant, c'est que les théories de Campbell s'appuient beaucoup sur les travaux de psychanalistes comme Freud bien sûr mais surtout son successeur Jung. Et elles tendent à montrer que l'universalité de ces schémas n'est pas un hasard, puisqu'on en retrouve des éléments dans les études des rêves de patients effectuées par Jung. Ce type de récit résonne avec le développement classique de tout être humain, et l'importance des modèles et des histoires de ce genre dans la construction de l'identité de soi est un domaine d'étude psychologique assez exploré.

Pas si mal pour une série "sans réel fond", non?
J'ajouterais que le fait que les valeurs supportées par TTGL telles que le dépassement de soi ou l'amitié, je ne pense pas qu'elles aient intrinsèquement moins d'importance que les thèmes abordés dans des oeuvres plus "intellectuellement légitimées". Ce type de fiction, de même que par exemple quelque chose comme Fancy Lala dans un autre genre, paraît vu et revu précisément à cause de l'universalité et l'intemporalité de ce qu'elles disent. Derrière, c'est aussi l'exécution qui compte, et là-dessus on est d'accord, TTGL y réussit parfaitement.

Cette "universalité" est d'ailleurs probablement une des raisons pour lesquelles TTGL plaît si facilement aux nouveaux venus de l'animation (qui n'aiment pas les gros robots comme tous les nouveaux venus), qui eux ne verront pas d'autres aspects de l'oeuvre tel que son caractère d'aboutissement de tout un sous-genre de l'animation japonaise.

[Red Slaughterer]

Le monomythe, c'est joli mais c'est aussi une lecture assez impersonnelle de la série c'est aussi quelque part renier quelle raconte quelque chose. Et ce serait se tromper.

Le propos vraiment intéressant de Gurren Lagann, c'est tout la dilemme éthique qui prend des proportion toujours plus grande au fur et à mesure de la série où il est toujours question de sauver une minorité ou de risquer la perte de l'humanité (voire plus). Il y tout un tas de personnages qui vont illustrer cette ambivalence (le chef du village, Lord Génome, Rossiu, les anti-spiral, etc) amis quand on regarde la série dans sa globalité, on se rend compte que ça parle souvent toujours de ça.

En allant plus loin, on se rend compte que l'énergie spirale (qui est verte à cause de Getter Robo Armaggedon, à qui on doit aussi la foreuse) peut être considéré comme une métaphore de l'énergie nucléaire, une énergie qui ouvre un potentiel et qui permet de sortir d'une ville souterraine à une ville moderne. Mais la finalité, c'est aussi que c'est une énergie dangereuse qui amène inévitablement à la fin de la civilisation. C'est plutôt subtile finalement :

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Le combat final n'est pas celui du méchant contre le gentil, mais l'opposition de deux manière de voir cette énergie. Les anti-spiral tentent de la retenir par la force, ce qui va finalement causer leur propre perte vu que le moment où l'énergie spirale s'échappe devient absolument incontrôlable et c'est de ça dont la série parle. De l'autre côté, la Gurren Dan qui va se faire le gardien de l'énergie spirale avec d'un côté Viral qui est son gardien immortel, concrètement commandant d'un vaisseau spatial alimenté à l'énergie spiral qui est là pour s'assurer de sa bonne utilisation et Simon qui lui va se s'assurer de la transmission de ses connaissances à la nouvelle génération. Il scelle volontairement le Gurren Lagann puisqu'il comprend qu'une fois les anti-spiral vaincu, il est juste dangereux. C'est pour ça qu'il ne finit pas pilote, mais simple foreur, comme il l'a toujours été.

C'est certainement une des série les moins au pif des années 2000.
Il a vraiment un propos et il le tient jusqu'au bout. Tu peux regarder la série autant de fois que tu veux, tout fait sens.

[Down]

Le monomythe, c'est joli mais c'est aussi une lecture assez impersonnelle de la série c'est aussi quelque part renier quelle raconte quelque chose. Et ce serait se tromper.

Hm. Calquer le schéma du monomythe sur la quête initiatique de Simon n'est pas incompatible avec ta lecture de la série, si?
Bien sûr que TTGL ne raconte pas seulement ça, de même que Matrix n'est pas juste Neo qui découvre la vie.

Mais ça ne fait qu'apporter de l'eau au moulin: dire que TTGL n'a pas de fond n'a aucune sens.

[Red Slaughterer]

Hm. Calquer le schéma du monomythe sur la quête initiatique de Simon n'est pas incompatible avec ta lecture de la série, si?

Bien sûr.

Le monomythe en lui-même est plutôt intéressant, c'est vraiment un truc à lire parce que c'est cool et puis voilà. Ca permet d’identifier des schéma et déjà de pouvoir voir que tel ou tel histoire est effectivement bien pensé. Mais en lecture seule, je trouve ça un peu pauvre. Une fois qu'on a trouvé que ça colle et ben... ça colle ? Mais c'est à peu près tout.

Je dis pas non plus que ma lecture est la seule, doit bien y avoir une lecture plus premier degré, mais puisqu'on parlait de lecture un peu poussée.

[Kygen]

Bon.

Je passais par là, comme par hasard, dis-que-donc. J'ai lu des choses très intéressantes et qui m'ont convaincues... Je reconnais donc mes torts sur "la série TTGL dispose d'un fond fragile".

NEANMOINS

Est-ce que tu te vois vraiment capable de sortir ça au mec qui va commencer la série, sincèrement ? La réception du message et son interprétation peut énormément varier selon les personnes avec qui tu en parles. Je suis quasiment certain que moins de 5% de ceux qui ont regardé TTGL peuvent comprendre et ressortir un tel discours sur ce contexte (je n'en fais pas partie).

Ce que j'ai vu en premier, dans TTGL, c'est : Epic, Robot, Shonen, moins niais que Narubleachpiece, cool, plaisir. Ce sont des mots-clefs qui me viennent en premier quand on me parle de TTGL. Sur le fond, honnêtement, faut vraiment chercher et se faire inciter par d'autres qui ont compris pour pouvoir mesurer l'amplitude que peut avoir le contenu du message, avoir des connaissances et des références en nombre, et ça, "malheureusement", la population ne peut pas forcément le capter (quand je parle de population, j'espère que vous comprenez bien, je parle de la masse, de la majorité.)...

Je sais que c'est assez maigre et personnel comme pseudo-argumentation, mais je n'ai pas l'intention de continuer ce débat puisque c'est largement perdu d'avance, et si je continue ainsi je verserai dans la mauvaise foi. En tout cas, juste un mot : Arigato. Je garde ton post dans un coin de ma tête et j'irais me renseigner sur tout ça.

[Red Slaughterer]

Oui, voir la série une deuxième fois aide à remarquer quelque trucs qui sautent forcément aux yeux au début. Quand on sait qui sont tel ou tel personnage, on peut aussi plus apprécier la manière dont les personnages sont présentés. C'est souvent ce qui distingue les séries réellement bien écrites, J'ai déjà dû voir 4 fois Dennô Coil et j'ai l'impression d'aimer la série encore plus à chaque fois.

Tu devrais pouvoir trouver sur le net des analyses encore plus claires et plus poussées de la série sur le net. Mais si ça t'a convaincu, je pense que c'est intéressant de ne jamais sous-estimer ce que n'importe quel série peut apporter sur on la regarde dans le bon sens, surtout les séries les plus simples.

[Isindu]

À moins que je rate quelque chose, cette histoire de monomythe n'est qu'un résumé des recettes qui marchent pour raconter une histoire. De là qu'en conclure que la portée d'une histoire rapportant certains éléments de ce monomythe a une portée universelle, je trouve ça exagéré.

En allant plus loin, on se rend compte que l'énergie spirale (qui est verte à cause de Getter Robo Armaggedon, à qui on doit aussi la foreuse) peut être considéré comme une métaphore de l'énergie nucléaire, une énergie qui ouvre un potentiel et qui permet de sortir d'une ville souterraine à une ville moderne. Mais la finalité, c'est aussi que c'est une énergie dangereuse qui amène inévitablement à la fin de la civilisation.

Ce n'est pas aller plus loin, c'est voir midi à sa porte. Et à cause de quoi ? La couleur verte ? Et le fait qu'un grand pouvoir a ses dangers ? Ce serait bien de développer cette interprétation si tu vois la métaphore de l'énergie nucléaire dans TTGL, moi je ne vois guère de raisons de voir une telle métaphore.

Le problème principal que je vois avec cette soit-disante métaphore, c'est qu'elle est incompatible avec la montée en puissance, l'énergie nucléaire, c'est un grand potentiel, beaucoup plus grand que l'énergie chimique, mais c'est un potentiel limité. Si TTGL a une métaphore, c'est quelque chose qui n'a pas de limite.


S'il y a besoin d'aller plus loin avec TTGL, j'ai eu depuis le début une métaphore en tête, qui au fur et à mesure a été confirmée, voir été quasiment explicite. Cette métaphore est beaucoup moins sophistiquée que celle de l'énergie nucléaire. Elle est au départ graveleuse, mais dès les premières images de cette série ça m'est apparu.

Citations diverses dans le premier épisode

Transperce les cieux avec ta vrille.
Filons avant qu'il nous sorte son engin !
Ta vrille, c'est ton âme.
Il va goûter à la puissance de notre vrille.

Pour le coup, l’emblème phallique est vraiment universel . Cette représentation de la puissance masculine, symbole de la virilité, marque de la capacité de l'homme à transmettre ses gènes est véritablement réifiée dans TTGL. Ce toujours plus haut, cette recherche sempiternelle de l'évolution, elle correspond bien à la spirale, qui conduit à cette montée en puissance au fur et à mesure de la série.

Le terme de spirale est un peu bizarre au début, mais la comparaison avec l'ADN, très claire avec Lord Génome, n'a fait que me convaincre qu'on tourne vraiment autour de ce thème.

[Down]

À moins que je rate quelque chose, cette histoire de monomythe n'est qu'un résumé des recettes qui marchent pour raconter une histoire. De là qu'en conclure que la portée d'une histoire rapportant certains éléments de ce monomythe a une portée universelle, je trouve ça exagéré.

Pas tout à fait. La question que Le héros aux milles visages, livre développant la théorie en question, se pose, c'est pourquoi retrouve-t-on à travers les mythes et légendes de tout âges et origines, de l'Odyssée ou l'Eneide aux croyances de tribus du fin fond de whateverland, un espèce de schéma composé d'étapes typiques que traverse le Héros.
Et la réponse qu'apporte Campbell, à travers sa lecture des psychanalistes, est que chacune de ces étapes fait écho à des mécanismes psychologiques inconscients qui semblent eux universels.
Donc à partir du moment où tu construit ton histoire, consciemment ou pas, sur ces bases, elle prend un caractère universel.

Et à cause de quoi ? La couleur verte ? Et le fait qu'un grand pouvoir a ses dangers ? Ce serait bien de développer cette interprétation si tu vois la métaphore de l'énergie nucléaire dans TTGL, moi je ne vois guère de raisons de voir une telle métaphore.

Outre la cohérence de l'explication en elle-même (cette explication se tient, sans aucun doute), je pense que le point de départ c'est Getter Robo. Parce que TTGL a été fait par des gens qui devaient fantasmer toutes les nuits sur le Getter-2, et parce que dans les rayons Getter de Getter Robo, pour le coup, font immanquablement penser à l'énergie nucléaire.

Mais de façon générale, sans être aussi spécifique que l'énergie nucléaire, on peut voir l'énergie spirale comme le potentiel d'évolution de l'humanité, qui peut très bien mener au pire comme au meilleur. Ou voir ça comme cette énergie de vivre qui explose chez la Gurren Dan mais que d'aucuns aimeraient réprimer parce que ça fait bordélique. C'est à la fois un peu flou mais aussi assez explicite dans la série je pense.

[Red Slaughterer]

Le couleur de l'énergie spirale est juste une référence à getter robo, y'a vraiment pas besoin d'aller plus loin.

Maintenant, je parle de métaphore de l'énergie nucléaire, mais le ton de la série en général est celui de l’exagération. Je suis bien au coup que l'énergie nucléaire ne permet pas de casser l'espace-temps avec un coup de poing, je te remercie de t'en soucier.
Ce qu'il faut voir, c'est juste l'énergie spirale en tant que grandes possibilité (qui ne sont rendues infinies que par l'utilisation qu'on en fait, une des finalité étant que n'importe quel être vivant produit de l'énergie spirale (et pas juste les mâles)) et en tant que danger potentiel. C'est de l'angoisse lié au nucléaire dont il est question, une angoisse qui est assez présente dans la fiction japonaise en générale et encore plus dans certains séries de robots géants des années 90 (Giant Robo en tête, mais même GaoGaiGar se termine sur un épisode dans lequel un trouve une réplique de ce genre "peut-être que nous nous sommes trompés depuis le début. Peut-être que la destruction était inévitable"). Après, je parle de l'énergie nucléaire parce que c'est dont il est question dans la vraie réelle, mais toute les séries de ce type ont l'idée similaire d'une nouvelle énergie capable régler tous les problèmes mais qui représente encore une plus grande menace.
C'est l'angoisse de l'extinction imminente (ce dont il est aussi question à la fois dans Madoka et dans Futari wa Precure) qui est assez lié à la crainte d'une guerre nucléaire.
après, on peut remplacer ça pas le progrès de manière général comme le dit Down, avec sous des antagonistes rationnels à l'extrême. C'est là aussi le discours spontané des héros de ce genre de série n'est pas simplement gratuit non plus.

Faut vraiment être le pire des soraliste pour juste résumer la série à une métaphore phallique.

[Maya*]

RedSlau, ma foi, ta vision et ton interprétation de l'énergie spirale sont fort intéressantes. Il serait intéressant de revoir la série en les ayant en tête.

De souvenir, je n'avais pas poussé la réflexion aussi loin, et partage la vision plus large de Down. Avec l'énergie spirale qui serait le potentiel de l'évolution de l'humanité mais surtout de sa volonté. L'énergie étant générée par la volonté et les émotions de l'individu. Si Kamina ou encore Simon s'avèrent être des pilotes de haute volée, c'est surtout parce qu'ils sont dotés d'une grande volonté (Les grands discours de Kamina sur la volonté et la confiance en soi m'ayant lobotomisée).

Isindu, Il y avait certes du subtext en dessous de la ceinture avec la vrille qui perce les yeux, mais je n'y voyais que de l'humour graveleux et ça me surprend qu'on puisse y déceler ce qui pourrait être le cœur de l'intrigue. C'est tellement secondaire aux autres idées dont pullulent le titre, d'autant que la plus grande crainte des humains dans TTGL (pointée du doigt dès le premier épisode dans les grottes) n'est pas celle de ne plus se reproduire, mais d'être privés des ressources naturelles de la terre, de son ciel et de sa lumière.
C'est l'avenir de notre planète (poussé dans des extrêmes épiques avec les combats galactiques) qui est le plus alarmant, avant de s'inquiéter de la transmission de nos gènes.

On peut même voir dans les différents choix des personnages une quête de liberté plus qu'une volonté de faire survivre l'espèce qui y arrivait très bien confinée sous terre.

[Kygen]

Ohayo.

Je suis ce sujet avec assiduité depuis ma dernière réponse. Je trouve toutes vos interprétations intéressantes. J'aimerais donc... apporter ma vision des choses (qui peut être très similaire à celles déjà contées ici.).

Je vais tailler dans la symbolique : Pourquoi avoir choisi une vrille ? Une vrille, ça tourne en spirale, pourquoi n'ont-ils pas choisi d'épées ou de lames géantes ou juste des armes à feu ?

J'ai vu une vision très marrante d'ailleurs de la chose plus haut, comme quoi ça serait le symbole phallique. Je me suis tapé un de ces rires parce qu'il y a une certaine part de vérité, mais résumer cette série à ça... En plus, permettez-moi, mais ce n'est pas cohérent. Une vrille ça tourne, l'organe masculin, non. Merci quand même pour le rire, it made my day !

JE PREVIENS, IL Y A DES RISQUES DE ...

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Revenons-en au choix de la vrille. On nous parle de peuple spirale, tout ceci tout cela. Lord Génome... bon, je vais raccourcir et éviter de répéter ce qui a déjà était avancé de manière explicite.

Toutefois, j'ai vu cette vrille non pas comme une évolution mais comme représentante de l'Infini (avec un grand I, ce qui veut dire infiniment grand et infiniment petit). En effet, en tournant, elle part d'un point zéro, et elle monte toujours plus haut, s'allonge toujours plus, sans s'arrêter. Ce schéma est aussi le symbole du peuple Spirale (autrement dit, les Humains et si je ne me trompe pas, les Humanoïdes), puisqu'il continue encore et toujours à innover, en partant d'un point 0 ; dans TTGL, les villages sous-terrains.

Et là, l'accès à l'ascension de cette vrille est montré par Simon (Kamina étant secondaire selon moi), lors de l’acquisition du Lagann. Ce n'est pas tout, que récupère-t-il comme mecha ? Une tête. La tête, dans l'anatomie humaine, c'est vers le haut : je pense donc que cette tête c'est la locomotive de la vrille, une locomotive qui peut d'ailleurs s'associer pour tirer le potentiel vers le haut. Une tête de vrille keuwa. Mon explication tient encore plus la route quand cette tête dirige un robot de dix fois la taille d'un humain et se retrouve à la fin de l'animu à la tête d'un méga-croiseur interstellaire suréquipé et surpuissant. Preuve que cette certaine "ascension" est imagée jusqu'à la fin.

Je vais passer aux Anti-spirales désormais. Ce peuple est un peuple éteint, qui a arrêté sa "vrille", son ascension dans la progression. Tout simplement car ils pensaient être au sommet de l'évolution. Que fait une espèce au sommet de l'évolution ? Elle s'autodétruit petit à petit, d'une manière ou d'une autre, car elle pense avoir tous les pouvoirs et croit pouvoir se permettre telle ou telle chose.

Je repasse à la vrille, car je vais hypothétiser une chose sur la toute fin de l'animu : On voit que Rossiu a réuni pas mal d'autres peuples spirales autre qu'humains. Dans la symbolique, j'expliquerais ça par ceci :

Une vrille, qui monte verticalement, atteint les cieux, l'espace, et continue sa route. N'oublions pas que c'est une spirale en volume, elle gagne donc en amplitude. Comment expliquer ça... quand la spirale tourne, elle laisse une sorte de trainée derrière elle, et plus la spirale monte, plus la trainée est longue et gagne en amplitude. D'autres peuples ont donc captés cette amplitude montante, ou plutôt ont été touchés, pris dans l'aire de la spirale.

J'espère que j'ai été assez clair dans mes dires et que ce n'était pas inintéressant à lire. Ceci ne sont que mes interprétations que j'ai écrites sur le moment, avec toutes les idées qui sont venues au fur et à mesure que je me remémorais l'animu (en plus d'être agrémenté des discours des posts au dessus).

[Down]

Je suis tombé sur cet article de blog de 2007, qui est complètement pertinent par rapport à ce que l'on disait ici il y'a deux mois puisqu'il s'agit d'une longue synthèse assez complète de ce qu'il y'a à dire sur TTGL.
Vraiment un très bon article, surtout pour un auteur qui commence par déblatérer je ne sais quoi sur Evangelion tout en avouant ne pas avoir terminé la série.

[TonyTrip]

Dommage c'est en anglais (j'suis pas une guiche dans cette langue mais j'suis loin de la maitriser quoi )...