Sujet: Débats

[RadicalEd]

L'intégralité de ce discours est fallacieux et ce message montre la contradiction centrale : les dessins ne peuvent pas influencer des personnes mais ils peuvent apparemment apaiser les tensions sexuelles de toutes une population.

Quand je parlais de porno, c'était du live. Et le lien, c'est la partie masturbation. Pour la violence c'est, je crois, l'effet de catharsis qui est invoqué.
Pourquoi, ça influencerait positivement le comportement: car il y a des lois. (Si tu as la même quantité d'endorphine avec ou sans risque de prison, le choix est vite fait)

Ce que je voulais dire simplement, c'est que le lolicon c'est un truc à la marge au Japon qui, jusqu'à preuve du contraire, ne prétend pas représenter le réel (comme un NCIS qui n'hésitera pas à coller un "basé sur des faits réels" pour racoler), a des personnages dessinés dont le chara-design est assez éloigné de l'humain, donc j'ai vraiment du mal à voir ce sujet comme un problème. En plus, comme ça touche un public de niche, son impact culturel est lui aussi extrêmement limité donc ça ne normalise rien du tout.
Ce que tu dis me donne plutôt l'impression de vouloir contrôler l'imaginaire, les pensées des gens car c'est potentiellement dangereux et ça me semble assez totalitaire comme point de vue ou très condescendant vis à vis des spectateurs/lecteurs en fait.
Si c'est critiquer ces œuvres, je suis 100% d'accord mais les présenter comme un problème culturel majeur, c'est excessif. C'est pas vraiment ce que je recherche dans l'animation mais que l'auteur de Made In Abyss ait des fétiches bizarres ne m'empêchera pas d'apprécier la série.

Pour le trouble mental, je pensais effectivement à une forme d'altération du discernement.
Pour l'étude japonaise, je ne l'ai pas lu et je ne suis pas compétent sur le sujet mais de toute façon comme les phénomènes sont le plus souvent multifactoriels comme tu le soulignes, ce sera probablement une corrélation et non une causalité (mea culpa) qui peuvent être démontrés: "Empirical analyses in Japan also find that increasing availability of pornography is associated with declining rates of rape and other sex crimes (Diamond & Uchiyama, 1999)"

[Deluxe Fan]

Quand je parlais de porno, c'était du live. Et le lien, c'est la partie masturbation. Pour la violence c'est, je crois, l'effet de catharsis qui est invoqué.
Pourquoi, ça influencerait positivement le comportement: car il y a des lois. (Si tu as la même quantité d'endorphine avec ou sans risque de prison, le choix est vite fait)

Le viol n'est pas tant une question de désir sexuel qu'un désir de domination sur autrui. La plupart des jeunes hommes ont le cerveau noyé dans la testostérone et c'est pas pour autant qu'ils vont agresser quelqu'un. Pareillement les hommes qui passent à l'acte ne sont pas nécessairement des gros queutards. Un exemple célèbre c'est Fourniret, il était impuissant et demandait à sa compagne de l'"aider" pour violer des jeunes filles.

Quand tu commences à sortir de cette vision biologisante de la question et que tu interroges les structures sociales de domination (au hasard, le patriarcat) tu peux appréhender ces sujets d'une manière plus concrète que "oui le taux d'hormones de machin" qui ne résout rien.

Sur la question des doujins pédo, je comprends qu'on veuille pas les interdire, mais avec le temps je commence à me dire aussi que c'est trop facile de balayer tout ça d'un revers de la main en disant que c'est juste des dessins. Quand j'entends des discours politiques ouvertement racistes en roue libre dans les médias, comme c'est beaucoup le cas en ce moment, je suis pas juste en train me dire c'est pas grave c'est que du discours la liberté d'expression blablabla. Ces discours m'insupportent et, à défaut de museler tout le monde, je souhaite que des réponses puissent y être apportés. C'est pareil que ce que dit Red avec les doujins pédo (ou les animes du même acabit), même si on les interdit pas, le simple fait de poser dans le débat que le contenu de ces productions pose problème est une avancée par rapport à simplement se voiler la face.

[Evilbaffe]

culturel est lui aussi extrêmement limité donc ça ne normalise rien du tout.
Ce que tu dis me donne plutôt l'impression de vouloir contrôler l'imaginaire, les pensées des gens car c'est potentiellement dangereux et ça me semble assez totalitaire comme point de vue ou très condescendant vis à vis des spectateurs/lecteurs en fait.

Ce passage m'amuse car je me représente bien une illustration  décrivant des heures sombres caractérisées par l'obscurantisme, nous montrant parmis d'autres une pile de lolicon en train de brûler.

Mais je suis d'accord sur le fait que le contexte n'y est pas en France. On est plutôt mal renseignés pour étayer nos opinions, et le Japon mal placé pour donner des leçons.

Edit : plutôt intéressant le parallèle avec les discours haineux sur X notamment. Ce n'est pas seulement l'avis qui est gênant en fait, mais le fait que sur les réseaux il y a ce phénomène de persistances et de réalimentation sans fin comme jeter régulièrement de l'huile sur le feu.

[Gally@]

"3,9 millions de femmes (14,5%) et 1,5 million d’hommes (6,4%) ont été confrontés à
des violences sexuelles avant l’âge de 18 ans, ce qui représente au total 5,4 millions
de personnes. (INSERM-CIASE)

160 000 enfants sont victimes chaque année de violences sexuelles. Autrement dit, un
enfant est victime d’un viol ou d’une agression sexuelle toutes les 3 minutes."

https://www.ciivise.fr/sites/ciivise/files/2024-09/Synthese-VF.pdf

Concernant les dessins, j'ai vu un article rescent relatant la recrudescence des images pédo faite par IA avec tout ce que ça engendre.

[Red Slaughterer]

On va déjà répondre aux points faciles parce que c'est facile.

Les "malades mentaux" sont l'exemple parfait de la manière dont un récit influence la perception du monde. Il n'y a pas de plus forte représentation de la neuroatypique dans la criminalité et leur criminalité n'est pas non plus inhabituelle. On trouve à pas peu près le même genre de stats sur les survivants d'abus, la proportion avec laquelle quelqu'un qui subis de violence va reproduire cette violence est négligeable.

Je suis aussi désolé de t'annoncer que les lois et la prisons ne font rien. L'argument majeur contre la peine de mort est qu'elle n'a aucun effet dissuasif et il en va de même pour les prisons. Les lois sur la drogue au Japon n'ont pas empêcher Hideki Taniuchi (OST de Kaiji et Death Note pour les trois du fonds qui suivent pas) d'aller chercher sa weed et de ruiner sa carrière pour ça. C'est encore pire pour les VSS qui aboutissent très difficilement à quoi que ce soit de concret, c'est le sujet absolument central des VSS et ne pas commencer par là c'est déjà ne rien comprendre au sujet.

Les statistiques sur les VSS ne sont jamais fiables et le meilleurs moyen de s'en apercevoir est tout simplement de regarder la manière dont les victimes d'agression sont systématiquement remises en question. C'est le principe des chiffres de la criminalités, ils représentent les condamnation pour ses crimes. Et ça c'est intéressant parce qu'on touche, comme avec la "maladie mentale", à un sujet qui est une forme de récit qui n'est pas forcément si ancré dans la réalité au-delà du fait divers mais qui est traité comme s'il était vrai.

Mais surtout je comprends pas ce que t'essaie de me reprocher. Depuis le début, je lis que des approche assez typique sur le sujet mais qui ne répondent pas du tout à ce que j'ai formulé. Genre je suis supposé vouloir contrôler la pensées des autres, je suis devenu un ESPer entre temps ? J'ai posé la question sur les fameux malades mentaux parce que c'est un dogwhistle assez classique, soit tu le sais très bien et tu veux pas ouvertement parler de wokisme soit tu répètes des trucs que t'as lu sur internet sans vraiment chercher à comprendre d'où ils viennent mais la "distinction entre la fiction et la réalité" est un vieux lieu commun réactionnaire un peu claqué, habituellement plutôt destiné à attaquer la culture populaire et les jeunes qui sont "déconnecté du réel", c'est-à-dire en dehors du monde du travail. Récemment il ressort dans les débat pro/anti, justement sur le sujets de l'inceste, des mineurs et du consentement. Mais c'est un peu les fonds de poubelle, par contre c'est très populaire chez les nouveaux anti-woke du net qui se battent avec véhémence pour chaque centimètre de peau qu'ils peuvent gratter sur le moindre personnage féminin.

Honnêtement, je vois rien dans tout ça qui est une défense de l'imaginaire. Même la manière dont tu parles de Made in Abyss n'est pas pertinente. Je m'en fiche que le gars dessine des jeunes filles qui vomissent et font pipi au lit dans son manga, c'est même pas l'ombre d'un sujet. Je parlais très précisément de la manière dont il formule avec un goût pour des personnages d'un âge spécifique. Il est pas question d'un "fétiche bizarre", mais d'une conception entière de la sexualité très répandue. Tellement répandue qu'Akihito Tsukushi pourrait lui-même avoir subis une agression en étant jeune.

C'est de ça dont il est question, c'est assez éloigné de la police de la pensée.

[RadicalEd]

Je suis aussi désolé de t'annoncer que les lois et la prisons ne font rien.

Bah, je suis désolé de t'annoncer que tu as tord.

Si tu pars du principe que c'est juste un point de vue/opinion, que les statistiques ne sont pas fiables et que ton interlocuteur est malhonnête, il n'y a pas de débat.

[Gally@]

J'ai tendance à penser que la perversion de l'être humain est beaucoup plus forte et difficile à contenir pour bcp même avec une épée de Damoclès sur la tête. Un "exemple", parmi d'autres, mais absolument hallucinant d'un magistrat qui proposait sa gamine de 12 ans sur un site libertain.. Complètement effroyable.. Et c'est quoi sa condamnation, un an de prison ferme putain.

[Red Slaughterer]

Gally vient d'envoyer un document qui explique en quoi les stats ne sont pas fiables. L'écrasante majorité des agressions sexuelles ont lieu dans le cadre privé et la quasi totalité se font dans des rapports de force qui empêche de les dénoncer. C'est juste pratiquement impossible de recenser correctement des chiffres dans ces conditions et personnes qui sont aller chercher ces données (qui ne sont pas des chiffres de criminalité, là ce sont des témoignages).
Une statistique seule ne veut rien, il faut aussi comprendre d'où elle vient pour pouvoir comprendre ce qu'elle représente.

Et non, les mesures répressives ne créent pas de dissuasion, la criminalité est avant tout liée à des facteurs socio-économiques. Personne ne vends de la drogue ou agresser des gens par sentiment d'impunité, ce sont les classes qui connaissent le mieux la prison qui vont commettre le crimes les plus fréquents. La dissuasion est un mythe et la loi n'a (heureusement) pas qu'une fonction répressive, elle est probablement largement plus adaptée à protéger les personnes, et surtout les biens en vrai.
C'est d'autant plus étrange de soutenir l'inverse sur le sujet des VSS sur lesquelles la justice n'est vraiment pas à la hauteur.

Je me permet de dire ce genre de chose parce que c'est pas mon opinion, ce sont des faits avérés.

[Kael]

Et en ce qui concernent les cas d'agressions sexuelles entre enfant sans l'intervention d'un adulte ? Rares ou non ?

[Gally@]

Les gamins qui ont des attitudes du genre, donc attouchements, ça existe oui. Dans l'école maternelle ou j'ai bossé y a eu des cas dont 2 en un an dont je suis au courant. Et les 2 gamins abusés, savaient qu'il fallait le rapporter aux adultes référents. De là, les choses ont été reexpliquées aux gamins concernés et à tous également. Les parents prévenus.

Après c'est des faits d'une seule école.
Je n'en saurais pas plus sur ce sujet.

Aujourd'hui y a une conscience plus éveillées à ce sujet, même si certains pensent que ce genre de discours doit se faire uniquement à la maison, aussi oui mais surtout à l'école vu que c'est le milieu que les gamins, ado fréquentent en majorité et que très important, je le répète aussi, la majeur partie des abus sexuels sur mineurs, c'est.la sphère familiale.

Juste une anecdote personnelle. Dans les années 80, qd j'étais en primaire, t'avais un gamin de 8 ans dont je me souviens parfaitement du nom et de sa tête alors que j'ai une mémoire défaillante bref qui s'amusait à courir les filles dans la cour, qui les chopait et les amener de forces dans les toilettes des garçons.. . Sous le regard des instits.. Qui disaient rien. Moi j'étais choquée (et j'ai rapporté.. Ben les instits ont rien fait, le gamin a fait ça plusieurs fois pdt les récré..

Après au collège et lycée, c'est une autre histoire je présume

[Evilbaffe]

C'est indénombrable car généralement à cet âge souvent associé à des jeux et les victimes sont pas assez conscientes de l'ampleur du préjudice / auront honte d'en reparler ensuite.

[Gally@]

C'est indénombrable car généralement à cet âge souvent associé à des jeux et les victimes sont pas assez conscientes de l'ampleur du préjudice / auront honte d'en reparler ensuite.

Oui voilà c'est pas facile de quantifier.
Les jeux oui et non.
Mes 2 cas sont hard.
L'important, c'est d'éduquer des la maternelle sur mon corps, c'est le mien, pas le tien et le consentement, aussi rapporter à un adulte.

[Kael]

Je demande car je n'ai pas de souvenirs de ce type autour de moi durant l'enfance si ce n'est de certaines filles de mon âge environ au comportement un peu excessif envers moi mais je les ai géré XD