Sujet: Umineko no Naku Koro ni

[spinster]

J'aurai peut être une piste sur la "vérité" d'Umineko et pourquoi pas sur les liaisons entre Higurashi et ce dernier (Je sais c'est prétentieux, mais pour le moment, cela se tient...).

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On sais que la magie à besoin d'être cru pour pouvoir exister. Mais on sais aussi que les trois personnes la pratiquant ( Béatrice, Maria et Ange ) sont dans une situation d'isolation et de solitude total. En partant du principe que la magie existe mais ne peux pas être contrôler par les humains, on arrive à un état de pseudo-magie qui relève plutôt de l'imaginaire des humains. Ainsi, Béatrice, Maria et Ange auraient ouvert une sorte d'espace alternative qu'est leur imaginaire pour échapper à ce manque de présence et d'affection qui les touches toutes les trois ( Béatrice étaient enfermé dans son manoir, Maria était délaissé par sa mère qui ne l'aime pas et Ange attends en vain le retour de son frère ). Ainsi, les événements de Rokenjimma ne serai l'œuvre que d'une personne ou plusieurs personne mais sans la moindre intervention magique.

Pourquoi plusieurs personnes ? Car on ne peut vraisemblablement pas penser qu'une seule personne soit à l'origine de ce massacre sans qu'il ou elle fasse la moindre erreur. En prenant le problème à l'envers et par élimination : Une femme ne peux pas transporter facilement le corps d'un homme d'un lieu à l'autre. Pour se crée un alibi en béton, mieux vaut être deux car l'un attestera être rester avec l'autre alors qu'ils étaient tous les deux en train d'accomplir une sale besogne. Le problème du médecin est maintenant à placer sur la table. Pour moi, c'est un des deux meurtriers de cette affaire. Il est le seul représentant du corps médical et est le seul à avoir des connaissances en médecine. Avec cette autorité, tout ce qu'il dit est parole d'or dans le cas d'une découverte de cadavre. Mais il suffit qu'il fasse parti du duo/trio/ect. pour pouvoir modifié la vérité. En effet, il pourrai faire semblant d'admettre la mort du complice pour ainsi transformer ce dernier en "fantôme" (une personne considéré comme morte mais évoluant toujours dans la maison) et ainsi pouvoir continuer la série de meurtre.

Là, vous me direz que je me trompe car Najo meurt à de nombreuse reprise. Certes, mais jamais dans les six du premier crépuscule. De plus, il suffit que le mobile soit l'argent (quelque millions d'euros, rappelons le) pour que ce "fantôme complice" décide de doubler le docteur en l'assassinant lui aussi t ainsi éviter de partager les dix tonnes d'or caché sur l'île.

Le cas de Shannon et Kanon me semble plus lié à de occultisme qu'autre chose. On peut penser qu'ils sont le résultat d'expérience de la part du patriarche qui a réussi à invoquer ces deux personnages de l'enfer par exemple. Ainsi, leur condition de poupée-meuble serai plausible. Cependant, au contact des humains, ils auraient développé un esprit capable de réflection et de sentiment simple comme l'amour ( aussi bien envers l'un et l'autre que vers d'autre personne comme Jessica ou Georges ). Cependant, là où Shannon se plonge corps et âme dans cette idylle avec Georges, Kanon semble plus effacé voir peureux envers l'affection et l'amour que peut lui apporter Jessica. Créatures démoniaque, dotations d'une sorcière ou simplement serviteurs ayant perdu foi en la vie et l'humanité afin de s'ouvrir les portes de la pseudo magie, je n'en sais rien.

Maintenant, les sorcières. Ok, j'admets l'existence des sorcières ( contente Béatrice ? x) ). Mais pas toutes. Béatrice et Maria sont clairement des pseudo-sorcière. Elles tirent leurs pouvoirs de l'imaginaire et ne peuvent exercer une vraie magie comme le fait Bernkastel ou Ange. Car oui, Ange est pour moi une véritable sorcière, ou du moins, elle s'en approche. Pièce de Bernkastel, on peut penser que cette dernière lui est donné quelques pouvoirs de façon temporaire pour pouvoir mener l'enquête sur les plans hors-jeu. A l'intérieur du jeu, je pense plutôt qu'elle rejoint les rangs de Maria et Béatrice dans le sens où elle "hérite", en quelque sorte, des sept soeurs du purgatoire en tant que compagnie.
Eva-Beatrice est un cas particulier car elle réside d'une sorte de schizophrénie de la part d'Eva. Déçu par le monde qui l'entoure, elle se méfie de tout et de tous le monde. Ne se fiant qu'à elle même, Eva-Beatrice serai une sorte de fantasme où elle est une femme accomplie : dominatrice, ayant le pouvoir et surtout libre de faire ce qui lui plait quand il lui plait.
Quant à Bernkastel et à Lambdadelta, elle sont pour moi de vraies sorcières qui parcourent les plans à la recherche d'épreuve pour définir qui est la plus puissante des deux. Et c'est là que le lien avec Higurashi se fait.

Les événements d'Hinamizawa ont lieu trois ans avant ceux de Rokenjima. On peut donc penser que Higurashi ne soit qu'une partie de plus entre les deux sorcières, le but étant, pour Bernkastel, de préserver tous le monde là où Lambdadelta cherche à éliminer toutes les pièces. Ce qui m'a le plus frappé chez Bernkastel, c'est sa ressemblance physique plus qu'évidente avec Rika Furude mais aussi au niveau de la psyché. On peut donc penser que, dans la partie d'Higurashi, Rika était la pièce de Bernkastel, tout comme Ange l'est dans Umineko. Cependant, Ange brise un tabou que Rika ne fait pas : la révélation. En effet, Ange avoue à Battler sa véritable identité alors qu'a aucun moment Rika ne l'a fait avec qui que ce soit. La sanction nous est d'ailleurs montré, une sorte de retour temporel qui fait réellement mourir la pièce tel quel lors de sa première disparition. Ainsi, Rika comme Ange ne serait que des pantins dans les mains de Bernkastel.
Lambdadelta ressemblerai plus à Takano, au niveau de la psyché. De plus, le fait que cette dernière soit la véritable menace sur les personnages dans Higurashi renforce l'idée de duel dans Umineko et le lien pour Higurashi. Sa pièce serai donc les meurtriers de l'île, qui cherchent à éliminer tous les joueurs pour l'argent.


Si je résume ma pensée : Il existe deux types de magies : la pseudo-magie, pratiqué principalement par Béatrice et Maria, visant à combler un manque, et la véritable magie que pratique Bernkastel et Lambdadelta. Les meurtres sont orchestrés par, au moins, deux personnes dont le docteur Najo. Cependant, ce même docteur se fait doubler et meurt des mains de son complice. Shannon et Kanon sont plus ou moins humain. Higurashi, comme Umineko et le futur "When they cry" nous compte la lutte de deux puissantes sorcières qui jouent l'une contre l'autre pour prouver à l'autre qu'elle est la plus forte.

C'est peut être confus ou trop rapide à certains endroits, donc n'hésiter pas à critiquer ou demander des précisions sur un point... Et cela ne reste que mon hypothèse.

[Femto / Project D]

 Je met ta théorie de côté pour l'instant car je n'ai regardé que quatre épisodes Je découvre l'univers des When they cry uniquement par l'intermédiaire des séries telles que Higurashi no naku koro ni et maintenant avec Umineko, donc je ne pourrai tenir la comparaison avec leur VN attitré.

 Pour en revenir à cette première impression sur Umineko, tel un spectateur lambda que je suis, je trouve que cette série est dès le début vraiment accrocheuse, j'aurai même tendance à dire qu'elle m'intéresse encore plus qu'Higurashi. L'histoire à l'air mieux construite, ou plutôt à l'air de suivre une trame plus conventionnelle dans son organisation (enfin d'après ce que j'ai pu lire, il y aurait des arcs, mais j'ai l'impression que cette fois-ci ça sera plus facile à digérer ).

 Je suis pas spécialement fan du jeu Cluedo, mais le scénario m'y a fait penser quasiment de suite. Heureusement qu'il y a une tournure glauque / fantastique pour susciter de plus belle mon intérêt (ben ouais, Derrick et Columbo c'est vraiment pas ma tasse de thé ... ). En seulement quatre épisodes, il y a déjà pas mal de rebondissements et j'avoue que ça me fait un peu peur quand les séries s'emballent comme ça. Mais en même temps, je sens que ce n'est qu'une mise en bouche et que le gros morceau, le sujet réel n'est pas encore arrivé.

 Je suis assez content que l'aspect enfantin que je voyais dans Higurashi soit visiblement moins présent ici. Je vous avoue que la saison 2 d'Higurashi m'avait un peu déçu à cause de trop nombreuses phases d'"amusements" entre les personnages principaux, ça cassait un peu l'ambiance. Par contre, on voit de suite que Ryukishi07 aime bien les personnages avec des tenues vestimentaires insolites et les sortes d'expressions orales très caractéristiques, comme le sorte de "huh huh" de Maria qui me rappelle un peu le "haou!" de Hanyuu.

 Première impression positive donc, en avant pour la suite  


Edit (visionnage jusqu'à l'épisode 8 ):

 Les choses se corsent un peu finalement en ce qui concerne le déroulement de la trame. On retrouve un peu le format d'Higurashi, à savoir une vision un peu différente sur le déroulement des évènements précédents, ainsi que l'apport de quelques explications. Seulement ici, contrairement à l'autre série, on connait déjà la raison pour laquelle on voit cette nouvelle version des faits.

 J'aime bien le personnage de Béatrice, par contre Battler commence déjà à me taper sur le système avec son arrogance et cette manie de toujours pointer du doigt. C''est pas dans Détective Conan, que le personnage principal fait la même gestuel?
 
 La relation qu'entretien Maria avec sa mère est aussi intéressante. J'émet quelques suppositions ...

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... Sur le fait que Maria soit un peu dérangée. J'ai l'impression que les accès de violence de sa mère, lorsqu'elle se met à lui taper dessus, l'ont marquée psychologiquement. Je croyais au début qu'elle était possédée par Béatrice, mais maintenant je pense plus qu'elle n'est simplement pas saine d'esprit et n'émet que de la vénération pour cette sorcière. D'ailleurs, elle voit des sorcières un peu partout, vu qu'elle croit que "la méchante sorcière" (une autre que Béatrice certainement) prend possession de sa mère lors de ces phases de maltraitances. Enfin, qui sait, peut être que par la suite je découvrirai que cette méchante sorcière existe vraiment 

[spinster]

Pour Battler, j'avais plutôt penser à Phoenix Wright... Comparaison en spoiler

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Ce qui me marque, c'est surtout que Batler fait ce geste quand il contredit Béatrice, comme Phoenix qui contredit la partie adverse.

[Femto / Project D]

 Je ne regarde pas Détective Conan, mais c'est sans conteste Phoenix Wright, l'un des jeux favoris de Serleena et d'autres membres si je ne m'abuse. C'est certainement en survolant les discussions concernant celui-ci, que j'ai dû voir cette posture.

 Je trouve que ça fait vraiment cliché, tellement, que la coïncidence ne peut être fortuite à mon avis. Un délire de l'auteur, lui-même grand fan de ce jeu ? C'est fort possible ...

 J'en suis à l'épisode 11 et jusqu'à maintenant, Battler me paraît être un faux personnage important. Pour être clair, en étant sans cesse en opposition avec Béatrice, on a l'impression qu'il occupe une place importante dans l'histoire, mais en fait il ne fait que du vent (ça peut changer par la suite par contre, mais c'est l'impression que j'ai actuellement). Avec le recul, je vois ces duels comme une manière d'amener les histoires "parallèles" de façon rationnelle, chose qui ne se faisait pas pour Higurashi, où l'on passait d'une histoire à une autre brutalement. Enfin, pour être exacte, ce phénomène est rationalisé seulement vers la fin de la série.

 Il y a un autre point qui me choque un peu, c'est que j'ai vu des passages censurés, alors que je vois vraiment pas pourquoi ils l'ont été. Jugés trop gores ? On a vu pire quand même ! Je déteste les censures, ça me donne toujours le sentiment de ne pas profiter de tous le potentiel de l'oeuvre.

 Sinon, j'ai trouvé un texte un peu bizarre, qui n'a certainement pas de lien avec Umineko, mais certaines coïncidences me frappent un peu quand même:

Article complet sur Wikipédia
Béatrice et la Vita Nuova
Dante et Béatrice au Paradis par Gustave Doré (1832-1883)
C'est en 1274 que Dante aurait rencontré pour la première fois Béatrice. De son vrai nom Bice di Folco Portinari, elle épouse Simone de Bardi et meurt en 1290. On sait peu de chose d'un amour dont l'histoire est sublimée dans Vita Nuova (composé entre 1292 et 1294) dans lequel il décrit sa première rencontre avec Béatrice, alors qu'elle n'a que neuf ans, puis la deuxième, advenue neuf années plus tard (il expliquera plus tard le sens symbolique du neuf, chiffre de Béatrice). Dans la Vita Nuova Dante décrit sa passion et son désespoir à la mort de Béatrice. Il raconte la crise profonde qui s'ensuit, son errance et son aventure avec une « noble dame » (sans doute une allégorie pour désigner la philosophie), et enfin son repentir. Bien que Vita Nuova soit probablement inspirée par la vie personnelle de Dante, de nombreux critiques mettent en doute l'existence réelle de Béatrice, préférant voir en elle une figure allégorique (certains considèrent encore aujourd'hui que dans la Divine Comédie Virgile représente la raison naturelle, et Béatrice la théologie)

 Béatrice et le chiffre "neuf" ne vous rappelle rien ?

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Neuf comme l'âge de Maria, mais surtout comme le neuvième crépuscule, synonyme de la résurrection de Béatrice .

Je me demande si Ryukishi07 ne s'est pas un tout petit peu inspiré des textes de Dante Alighieri ...

[spinster]

Sans conteste, Ryukishi07 a une énorme culture occidental. Ce n'est pas la première ni la dernière fois que tu croisera des références à de "grandes oeuvres" comme la Divine Comédie (Les passages que tu as soulignés) ou la Bible

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(les différents cercles sur les portes pour symboliser quelque chose en relation avec le crépuscule)

. D'après ce que j'ai lu, Umineko est beaucoup plus aboutit à ce niveau que ne l'est Higurashi et je trouve que c'est un choix à double tranchant. Certes, cela montre que l'auteur n'est pas n'importe qui, que c'est quelqu'un de cultivé qui a réussi à crée des personnages complexes mais cohérent ( dans ces deux oeuvres ) mais je trouve que cela montre une baisse de son originalité. C'est ce qui m'exaspère le plus chez ce genre de personne : ils ont une très bonne culture dans un domaine particulier mais ils n'inventent rien, ils ne font que des sous entendus à d'autres oeuvres qui elles même sont connectés à des oeuvres plus anciennes, à la fin, on se retrouve avec une bonne histoire bien mené mais sans originalité.

Je suis peut être mauvaise langue mais j'attends de voir le final d'Umineko pour voir si il ne va pas se planter et nous sortir une "vérité" à la Dix petits nègres ou autre oeuvre d'Agatha Christie...

[Red Slaughterer]

Qu'il n'invente rien, c'est pas un mal, mais la situation étrange de l'histoire (avec le plateau de jeu et tout ça) permet de faire des lectures qui peuvent être assez intéressante de l'histoire qui prend elle-même un certain recul. Juste le principe de montrer quelque chose qui n'est pas seulement complétement faux, mais qui est énoncé comme étant complétement faux afin de cacher un élément d'intrigue tout attirant l'attention dessus et en poussant le lecteur chercher de quoi il s'agit. Ca, plus le fait que les personnages ont des doubles en dehors de l'histoire qui suivent l'histoire, ça donne des situation où on pourrait voir dans les dialogues la manière dont Ryushiki voit son intrigue.

C'est notamment très visible dans la cinquième partie du jeu (c'est un spoiler assez mineur, mais un spoiler quand même) :

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Quand les règles de Knox sont évoquées. D'abord, on explique ce que c'est puis Battler comment à s'interroger dessus. A partir d'un moment, Battler en parle comme des obstacle, si je me souviens bien. a ça, s'en suit tout un dialogue qui explique qu'elles sont à pour forcer Battler (ou plutôt Meta-Battler, c'est-à-dire le double du lecteur) à vouloir résoudre l'énigme. C'est pareil pour le rouge. Sans ça, on est tenté de chercher des solutions faciles, dans lesquelles ont retrouve pas mal de propositions de la première partie de la série, pour éviter de chercher LA réponse à l'énigme.

D'une manière générale, c'est carrément une leçon de narration. La base n'importe qu'elle intrigue est un ensemble de règles et de direction très bien définies, la cohérence, et donc la crédibilité ou e réalisme, si vous voulez, apparait seulement par ellipse. Au final, ce qui n'est pas mentionné (il n'y a par exemple absolument rien qui induise la possibilité que des extra-terrestres sont les responsables et ça n'a effleuré l'esprit de personne, c'est encore plus flagrant quand on a vu Higurashi).

C'est de plus en plus rare de voir ça, beaucoup pensent qu'un intrigue se construit sur la profusion de détails et inattendue. Là, c'est carrément le contraire, ça se base sur un ensemble de règles très précises (avec un schéma récurrent), un intrigue cyclique et réelle utilisation de l'omission comme élément narratif.

Ryushiki n'est peut-être pas un excellent écrivain, mais il sait atrocement bien raconter. Je sais pas si il a réellement bien d'innover. Donne rune réponse satisfaisante aux question qu'il a posé serait déjà assez grandiose.

[Femto / Project D]

 Un autre passage très évocateur de la relation entre Umineko et l'Enfer de Dante:

Puis Béatrice prendra la place de Virgile pour guider Dante au paradis. Virgile, dans le récit allégorique, représente la raison, mais la raison ne suffit pas pour arriver à Dieu ; la foi est nécessaire et Béatrice représente cette vertu. Virgile en outre n'a pas connu le Christ, il n'est donc pas baptisé et il ne lui est de ce fait pas permis de s'approcher du royaume du Tout-Puissant. Source

Spoiler jusqu'à l'épisode 15:

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Béatrice dans la série prend bien la place de Virgilia (~Virgile) en tant que "nouvelle Sorcière Béatrice". Dans le passage "... Pour guider Dante au paradis", on peut remplacer Dante par Battler, mais ça peut marcher pour Kinzo aussi. D'ailleurs, ça colle encore plus car Dante et Béatrice sont amants, et Kinzo et Béatrice le sont aussi dans la série. Le paradis m'évoque le paradis doré (ou la Terre dorée), ça se tient toujours car Béatrice via l'énigme de l'épitaphe montre la voie vers la Terre dorée. Dans La divine comédie, Béatrice guide Dante au travers de l'enfer, afin qu'il puisse atteindre le paradis, ainsi dans Umineko, l'enfer pourrait correspondre à l'île de Rokkenjima.

 Bon après, je veux pas dire par là que l'histoire d'Umineko soit un plagia, loin de là, le scénario en lui-même est totalement différent et bien raconté comme le dit Red. Mais on sent bien l'inspiration quand même

[Femto / Project D]

J'aurai peut être une piste sur la "vérité" d'Umineko et pourquoi pas sur les liaisons entre Higurashi et ce dernier (Je sais c'est prétentieux, mais pour le moment, cela se tient...).

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On sais que la magie à besoin d'être cru pour pouvoir exister. Mais on sais aussi que les trois personnes la pratiquant ( Béatrice, Maria et Ange ) sont dans une situation d'isolation et de solitude total. En partant du principe que la magie existe mais ne peux pas être contrôler par les humains, on arrive à un état de pseudo-magie qui relève plutôt de l'imaginaire des humains. Ainsi, Béatrice, Maria et Ange auraient ouvert une sorte d'espace alternative qu'est leur imaginaire pour échapper à ce manque de présence et d'affection qui les touches toutes les trois ( Béatrice étaient enfermé dans son manoir, Maria était délaissé par sa mère qui ne l'aime pas et Ange attends en vain le retour de son frère ). Ainsi, les événements de Rokenjimma ne serai l'œuvre que d'une personne ou plusieurs personne mais sans la moindre intervention magique.

Pourquoi plusieurs personnes ? Car on ne peut vraisemblablement pas penser qu'une seule personne soit à l'origine de ce massacre sans qu'il ou elle fasse la moindre erreur. En prenant le problème à l'envers et par élimination : Une femme ne peux pas transporter facilement le corps d'un homme d'un lieu à l'autre. Pour se crée un alibi en béton, mieux vaut être deux car l'un attestera être rester avec l'autre alors qu'ils étaient tous les deux en train d'accomplir une sale besogne. Le problème du médecin est maintenant à placer sur la table. Pour moi, c'est un des deux meurtriers de cette affaire. Il est le seul représentant du corps médical et est le seul à avoir des connaissances en médecine. Avec cette autorité, tout ce qu'il dit est parole d'or dans le cas d'une découverte de cadavre. Mais il suffit qu'il fasse parti du duo/trio/ect. pour pouvoir modifié la vérité. En effet, il pourrai faire semblant d'admettre la mort du complice pour ainsi transformer ce dernier en "fantôme" (une personne considéré comme morte mais évoluant toujours dans la maison) et ainsi pouvoir continuer la série de meurtre.

Là, vous me direz que je me trompe car Najo meurt à de nombreuse reprise. Certes, mais jamais dans les six du premier crépuscule. De plus, il suffit que le mobile soit l'argent (quelque millions d'euros, rappelons le) pour que ce "fantôme complice" décide de doubler le docteur en l'assassinant lui aussi t ainsi éviter de partager les dix tonnes d'or caché sur l'île.

Le cas de Shannon et Kanon me semble plus lié à de occultisme qu'autre chose. On peut penser qu'ils sont le résultat d'expérience de la part du patriarche qui a réussi à invoquer ces deux personnages de l'enfer par exemple. Ainsi, leur condition de poupée-meuble serai plausible. Cependant, au contact des humains, ils auraient développé un esprit capable de réflection et de sentiment simple comme l'amour ( aussi bien envers l'un et l'autre que vers d'autre personne comme Jessica ou Georges ). Cependant, là où Shannon se plonge corps et âme dans cette idylle avec Georges, Kanon semble plus effacé voir peureux envers l'affection et l'amour que peut lui apporter Jessica. Créatures démoniaque, dotations d'une sorcière ou simplement serviteurs ayant perdu foi en la vie et l'humanité afin de s'ouvrir les portes de la pseudo magie, je n'en sais rien.

Maintenant, les sorcières. Ok, j'admets l'existence des sorcières ( contente Béatrice ? x) ). Mais pas toutes. Béatrice et Maria sont clairement des pseudo-sorcière. Elles tirent leurs pouvoirs de l'imaginaire et ne peuvent exercer une vraie magie comme le fait Bernkastel ou Ange. Car oui, Ange est pour moi une véritable sorcière, ou du moins, elle s'en approche. Pièce de Bernkastel, on peut penser que cette dernière lui est donné quelques pouvoirs de façon temporaire pour pouvoir mener l'enquête sur les plans hors-jeu. A l'intérieur du jeu, je pense plutôt qu'elle rejoint les rangs de Maria et Béatrice dans le sens où elle "hérite", en quelque sorte, des sept soeurs du purgatoire en tant que compagnie.
Eva-Beatrice est un cas particulier car elle réside d'une sorte de schizophrénie de la part d'Eva. Déçu par le monde qui l'entoure, elle se méfie de tout et de tous le monde. Ne se fiant qu'à elle même, Eva-Beatrice serai une sorte de fantasme où elle est une femme accomplie : dominatrice, ayant le pouvoir et surtout libre de faire ce qui lui plait quand il lui plait.
Quant à Bernkastel et à Lambdadelta, elle sont pour moi de vraies sorcières qui parcourent les plans à la recherche d'épreuve pour définir qui est la plus puissante des deux. Et c'est là que le lien avec Higurashi se fait.

Les événements d'Hinamizawa ont lieu trois ans avant ceux de Rokenjima. On peut donc penser que Higurashi ne soit qu'une partie de plus entre les deux sorcières, le but étant, pour Bernkastel, de préserver tous le monde là où Lambdadelta cherche à éliminer toutes les pièces. Ce qui m'a le plus frappé chez Bernkastel, c'est sa ressemblance physique plus qu'évidente avec Rika Furude mais aussi au niveau de la psyché. On peut donc penser que, dans la partie d'Higurashi, Rika était la pièce de Bernkastel, tout comme Ange l'est dans Umineko. Cependant, Ange brise un tabou que Rika ne fait pas : la révélation. En effet, Ange avoue à Battler sa véritable identité alors qu'a aucun moment Rika ne l'a fait avec qui que ce soit. La sanction nous est d'ailleurs montré, une sorte de retour temporel qui fait réellement mourir la pièce tel quel lors de sa première disparition. Ainsi, Rika comme Ange ne serait que des pantins dans les mains de Bernkastel.
Lambdadelta ressemblerai plus à Takano, au niveau de la psyché. De plus, le fait que cette dernière soit la véritable menace sur les personnages dans Higurashi renforce l'idée de duel dans Umineko et le lien pour Higurashi. Sa pièce serai donc les meurtriers de l'île, qui cherchent à éliminer tous les joueurs pour l'argent.


Si je résume ma pensée : Il existe deux types de magies : la pseudo-magie, pratiqué principalement par Béatrice et Maria, visant à combler un manque, et la véritable magie que pratique Bernkastel et Lambdadelta. Les meurtres sont orchestrés par, au moins, deux personnes dont le docteur Najo. Cependant, ce même docteur se fait doubler et meurt des mains de son complice. Shannon et Kanon sont plus ou moins humain. Higurashi, comme Umineko et le futur "When they cry" nous compte la lutte de deux puissantes sorcières qui jouent l'une contre l'autre pour prouver à l'autre qu'elle est la plus forte.

C'est peut être confus ou trop rapide à certains endroits, donc n'hésiter pas à critiquer ou demander des précisions sur un point... Et cela ne reste que mon hypothèse.

 J'ai fini la série et j'ai lu ton hypothèse, franchement j'ai le cerveau en ébullition mais tout ce que tu dis à l'air de se tenir et est tout à fait plausible.

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L'histoire des complices, Battler en fait mention dans le dernier épisode.

J'y réfléchirai un peu plus quand je serais moins crevé, mais est-ce que tu sais pour quand est prévue la suite d'Umineko?

Edit: Il y a un truc que j'ai pas bien compris et dont tu ne fais pas mention dans ton hypothèse, c'est ce qui concerne ...

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... La "toxine". A quelques reprises, notamment dans l'un des derniers épisodes, Ange dit à son acolyte, celui avec la casquette et les cheveux gris (je sais plus le nom), qu'il a trop de toxine en lui pour qu'il puisse l'accompagner. Cette toxine me rappelle le virus dans Higurashi, mais ça me semble être différent tout de même.

Quelqu'un à plus d'info là dessus ?

[spinster]

A propos de la fin d'Umineko, je sais que Ryukishi ne l'as pas fini et que la production de l'anime ne reprendra pas tant que le doujin ne sera pas terminé.

Ensuite, à propos de ton édit :

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Il y a, pour moi, une différence entre la toxine d'Higurashi et d'Umineko. Celle d'Higurashi est un virus, quelque chose de physique s'étant développé sous le micro climat d'Hinamizawa.
Pour Umineko, je pense que Ange parlait du fait que son acolyte ne verrai pas la magie car il n'y croit pas et il la prendrai pour une folle quand elle fera ces incantations; ce serai alors pour elle une façon de se protéger. Mais dans ce cas, comment sont mort les hommes de main de baba-Eva ? Je pense que l'acolyte à suivit Ange et à assassiner les hommes de main avec une sorte de sniper, caché dans le forêt.
A moins que le manque de foi en la magie parasite la vraie magie ( confié par Bernkastel à Ange selon moi ), ce qui fait que, pour se défendre ou agir de façon surnaturel, Ange à besoin d'être seule pour éviter les "mauvaises ondes", un peu comme si la magie était un portable et que la toxine était un tunnel. Dans un tunnel, on a plus de tonalité... J'espère que j'ai étais clair car le combo fac/journée de merde et heure tardive ne me va pas x)

[Femto / Project D]

 Suite à ton explication, je pense à un autre truc:

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En fait, moi je pense que Ange est une vraie sorcière qui peux utiliser ses pouvoirs dans le monde réél, contrairement à Béatrice. Ce qui veux dire que pour moi, elle a vraiment tué Baba-Eva de façon magique, ainsi que les hommes de mains. On peux supposer aussi que la toxine évoquée serait une sorte d'anti-magie que certaines personnes auraient dans leur corps, ce qui explique le fait qu'Ange refuse la présence de son acolyte avec elle, afin de pouvoir utiliser pleinement ses pouvoirs. On sait vraiment pas grand chose sur cet ami et cette toxine, j'ai la conviction que dans le prochain volet de la série on en saura plus à ce sujet.

 Mais bon, j'ai regardé la fin en étant pas mal fatigué, j'ai trouvé que les évènements s'enchaînaient vraiment vite et que ça m'a été difficile de tout bien cerner, enfin "tout" est un grand mot

[Red Slaughterer]

a lire vos messages, j'ai vraiment l'impression que l'anime à passer beaucoup de choses, ou les fait passer de manière implicite. Parce que une grande partie de votre lessage est dit de manière beaucoup claire dans les premières parties du jeu. Notamment :

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La toxine est évoquer directement par Béatrice à Eva-Béatrice dans l'épisode 3.

C'est effectivement quelque chose qui dégage ceux qui ne croient pas à la magie et qui empêhe la magie de fonctionner correctement. C'est d'ailleurs pour ça que Battler ne peut pas être tué par les siestas, il annule toute forme de magie.
C'est aussi pour ça que les meurtre sont toujours très grotesques, c'est pour pousser les habitants à croire aux sorcière et à permettre à Béatrice de récupérer tous ses pouvoirs. C'est également ça qui explique que de plus en plus de créatures étranges apparaissent, alors qu'au début, on ne voyait même pas Béatrice (elle n'apparait pour la première fois qu'après avoir été admise par tout le monde sauf Battler).

La rivalité entre Bern et Lambda fait bien référence à Higurashi. C'est développé dans presque toutes les tea party où Lambda évoque son ancienne partie avec Bern' et sa victoire miraculeuse.

Par contre, toutes les sorcières sont pareils, pas de vrai ou de fausse. C'est plus vicieux que ça, en fait, chaque personnage se dédouble dans certaines circonstances. Béatrice a bien existé, c'est celle que Rosa a vue. Mais cette Béatrice n'est pas exactement la même que celle qu'affronte Battler. Le théories les plus courantes sont que chacun des méta-personnages et relié à une "pièce" (un personnage) et donc que chaque apparition d'un méta-personnage est un indice de ce qu'il se passe, il suffit de trouver qui est lié à qui.
Ca devient plus corsé que ce sont les doubles de personnages morts qui apparaissent (comme Béatrice ou Goldsmith).

Et, à mon avis, les questions les plus importantes sont :

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Qu'est-ce qu'a trouvé ange dans le futur dans la maison du pécheur ? C'est en dehors de Rokkejima, sept an plus tard et ça lui permet de tout comprendre alors qu'il n'y était pas.
Et surtout, qu'est-ce qu'a fait Battler il y a sept qui aurait causé tous les meurtres sur Rokkenjima ? il y a certainement un rapport avec sa mère, je pense donc pour une très forte implication de Kyrie dans la résolution de l'intrigue (ajouté au fait que Rudolf sait qu'il va mourir dans le premier arc).

C'est pas une question d'argent, il y a peut-être certains incidents liés à une histoire d'argent, mais c'est pas LA réponse. Il ne faut pas oublier l'argent reversé aux familles de Nanjo et Kumawasa. Et puis on ne met pas en scène une suite de meurtre aussi louches pour une histoire d'argent, ça pourrait coller avec le troisième arc, mais pas le deuxième. C'est la base de la logique de la série : quel est l'intérêt d'éventrer quatre personne et de mettre en scène une histoire monstrueusement tape-à-l'oeil à coup de d'espace clos ? si c'était relié à l'argent, il aurait mieux fallu que ça passe pour un accident, pas une boucherie auquel seul un des survivant aurait pu participer.

Mais je vais pas vraiment aller plus loin, puisque j'ai joué à l'épisode 5 du jeu (qui n'éclaircit pas grand chose, mais qui se pose clairement comme un dernier avertissement pour ceux qui veulent résoudre l'intrigue eux-même).

[Femto / Project D]

 C'est vrai qu'ils auraient pu approfondir un peu plus sur ...

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... Cette toxine. Où alors, c'est moi qui n' ai pas fait assez attention, mais ça a quand même une importance dans le scénario. Pour Battler, il reste aussi à savoir qui est sa vraie mère. Lui et Ange ne sont plus frère et soeur de sang, c'est bien ça ?

 Pour le but de tous ces meurtres ...

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... Ils ne sont pas fait en mesure de ressusciter Béatrice ? Quand je dis "ressusciter", j'entend par là qu'elle revienne en chair et en os dans le monde réel avec la possibilité d'exercer ses pouvoirs de sorcière. Dans quel but combat-elle Battler, si ce n'est obtenir le pouvoir de résurrection ?

[allbrice]

Umineko 14-FIN : Héééé...MAIS :
Ca ne se finit pas ?
Je me sens floué là. Je vais devoir aller chercher le VN, si ça continue. Tssk. Sinon, c'était vraiment plutôt sympa. WTF du début jusqu'à la fin (pas un gentil WTF, du bon gros absurde qui sort de nulle part), mais très agréable. Et j'ai rien compris. Ah, et aussi, qu'est-ce qu'il fait là, Okonogi ?

Je ne parviens pas à comprendre ce raisonnement. Comment peut-on apprécier une œuvre si on avoue n'avoir rien compris. Serait-ce parce qu'on en est sortis hébété / fasciné / affamé de recherches ou d'explication sur des éléments que l'on a pas cerné 

[spinster]

En même temps, combien de personnes ont déjà regardé/joué/lu un truc plus ou moins obscur, ont adorés mais rien compris ? C'est l'effet mouton et/ou l'effet "je suis trop con pour comprendre mais je ne l'avoue pas de peur de passer pour un con"...

Surtout que la fin d'Umineko est beaucoup plus compréhensible qu'Higurashi et je pense que pour comprendre la série "When they...", il faut regarder Higurashi avant Umineko...

[Femto / Project D]

Ce n'est pas vraiment qu'on ne comprend rien, mais c'est plutôt qu'on a la tête pleine de suppositions et c'est ça qui fascine, je pense.