Auteur Sujet: Les VF des animes  (Lu 58936 fois)

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Afloplouf

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Re : Les VF des animes
« Réponse #150 le: 23 Novembre 2013, 08:24:44 »

Fusion de topic

Sinon quitte à ne pas regarder VF (certaines sont très bonnes), je regarde directement en japonais sous-titré français et non doublé en anglais ou sous-titré en français. Je n'ai pas de souci avec la langue de Shakespeare - je l'utilise tous les jours à mon boulot - mais ce n'est pas ma langue maternelle donc je dois toujours fournir un effort de compréhension supplémentaire. La seule fois où je regarde en VOSTA c'est le fansub car souvent le fansub français traduit de l'anglais et on perd encore un peu plus à la double traduction.

Et pour répondre à  Sanetomo69, je ne suis pas d'accord. La langue française est au contraire riche de subtilités, demande aux étrangers qui doivent l'apprendre. :wacko: La traduction est toujours un art difficile mais certains s'en tirent bien, de même que les comédiens de doublage. La trahison est justement de prendre des termes japonais sans les traduire : shonen/seinen, shojo/josei ou les préfixes (-san, -kun, etc.).

Sanetomo69

Re : Les VF des animes
« Réponse #151 le: 23 Novembre 2013, 12:46:16 »
Afloplouf, le point où je te rejoins, c'est qu'effectivement, il y a pas mal de déperdition dans le sous-titrage en VOSTFR, surtout s'il est de seconde main, via l'anglais. :)

Pour nuancer mon propos, je dirai qu'avec la VOSTFR, l'œuvre est trahie dans son texte, mais qu'avec la VF, elle est trahie dans sa musicalité, qui est pour moi une des composantes essentielles de l'atmosphère d'un anime.

Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais, dans la deuxième moitié des années 2000, les éditeurs étaient accusés de censurer la crudité du langage ou d'édulcorer certaines émotions jugées non recevable par le public français. C'est la somme de ces petites choses qui me met en insécurité avec la VF.

De toute façon, c'est une question insoluble : la traduction sera toujours une trahison. Dans la préface de la Mer de la Fertilité, de Mishima, le traducteur Tanguy Kennch'du consacre de longues pages à l'ingratitude de ce travail et à la frustration qu'il suscite. Dans l'idéal, il faudrait être capable de regarder les animes en VO sans sous-titre !  :wacko: Au travail, donc.  :P

C'est d'ailleurs peut-être un des effets bénéfiques de la VOSTFR, à la longue, certaines tournures de phrase nous deviennent familières. J'en suis au stade où il m'arrive de pouvoir saisir une phrase et de pouvoir décomposer sa structure grammaticale. Ok, ça n'arrive pas toutes les minutes.  =D

Je rebondis sur un dernier point soulevé par Afloplouf : est-il légitime ou non de retranscrire certains suffixes japonais ? Pour certains, ils me paraissent utiles. Par exemple, le "senpai", intraduisible parce que propre aux relations sociales japonaises. Pour les suffixes affectifs (-Kun, -Chan, etc...), je reconnais volontiers qu'on tombe dans le gadget linguistique, mais je ne trouve pas la chose désagréable, pour favoriser le sentiment d'immersion. Au passage, il y a une scène de E/F A Tale of Memories où deux protagonistes débattent durant au moins deux minutes des termes qu'ils doivent utiliser pour s'adresser la parole. Je me représente assez mal ce que donnerait ce dialogue en VF... En revanche, le monde des traducteurs s'est agacé du maintien, inutile, de certains japonismes dans des textes français : exemple : la "Sumidagawa" pour parler de la rivière Sumida, le suffixe -gawa signifiant justement "rivière"...

Dernier point concernant la VF, on sait, à l'écoute des toutes premières minutes si elle sera intolérable (c'est-à-dire une gêne dans la réception de l'anime) ou si elle sera suffisamment bonne pour nous faire oublier qu'il ne s'agit pas du doublage original. Et, dans ce cas, j'ai un véritable élan de gratitude pour les doubleurs.  :)

Au fond de la jarre

Sous la Lune d’été

Une pieuvre rêve.
       (Bashô Matsuo 1644-1695)

XenRoxas

Re : Les VF des animes
« Réponse #152 le: 24 Novembre 2013, 01:04:10 »
Pour ma part je ne pense pas pouvoir supporter de la VF sur autres choses que des animes vu il y bien longtemps en VF (à la télé principalement) et où l'habitude prime sur la qualité...

Il m'est pourtant arriver de pouvoir bénéficier de VF très correcte mais de ne pas l'écouter pas habitude et surtout peur de la déception (parce que il suffit vraiment d'un perso mal fait et c'est bon c'est fichu).

Du peu d'expérience que je possède, je trouve la VF en perte de qualité et de moins en moins d'actualité (notons d'ailleurs que ci celle-ci venait à ne plus constituer une obligation, nous aurions certainement bien plus d'anime en support physique...)
C'est comme essayer de concurrencer la recherche scientifique américaine pour moi, cela n'a pas beaucoup de sens au vu du niveau de qualité qu'a atteint de la Japanim dans ce domaine :/

Sinon au niveau des suffixes affectifs, je les trouve utile (même si une traduction classique se devrait de les supprimer), car il apporte de l'informations (même moindre) et font partie des sons (avec les noms des personnages par exemples) que l'on finit par reconnaître (à défaut de posséder la langue) et participent à l'immersion  =D
En plus c'est relativement énervant d'entendre un "sempai" pour voir le nom du perso s'afficher à la place en sous titre ou bien l'inverse :/ je veux dire on est pas sourd hein ^^

Afloplouf

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Re : Re : Les VF des animes
« Réponse #153 le: 24 Novembre 2013, 01:22:29 »
(notons d'ailleurs que ci celle-ci venait à ne plus constituer une obligation, nous aurions certainement bien plus d'anime en support physique...)
Pas si sur... Les séries d'animation sans doublage se vendent généralement moins bien.

De plus, l'absence de doublage est un gros frein à une diffusion TV. Une génération d'anime-fan est né avec le Club Do' et ses doublages volontairement ridicules, une autre avec la Kaz' ou G1 avec un vrai doublage pro, un autre peut-être arrivera avec KazéTV et J-One. Je sais que c'est à la mode de négliger l'impact de la téloche et moi le premier je ne la regarde plus. Mais l'impact populaire du petit écran reste très important.

XenRoxas

Re : Les VF des animes
« Réponse #154 le: 24 Novembre 2013, 09:51:43 »
C'est vrai que J1 tente de relancer le manga à la TV que j'ai essayé d'enterrer un peu vite  :rolleyes:

Citer
Mais l'impact populaire du petit écran reste très important.
J'avais oublié et tout à fait vrai, surtout pour les très jeunes justement, donc même sans particulièrement apprécier je peux conçevoir un service minimum de doublage français (après jusqu'où ça descendra niveau qualité avant d'être minimum là...)

gojiharlock

Re : Les VF des animes
« Réponse #155 le: 25 Novembre 2013, 02:43:51 »
Il faut savoir aussi qu'on ne peut pas juger la prestation d'un acteur qui joue dans une langue qu'on ne connait pas.
« Modifié: 26 Novembre 2013, 11:47:53 par Afloplouf »

XenRoxas

Re : Les VF des animes
« Réponse #156 le: 26 Novembre 2013, 11:25:05 »
Il faut savoir aussi qu'on ne peut pas juger la prestation d'un acteur qui joue dans une langue qu'ont ne connait pas

Je ne serais pas aussi catégorique sur ce point.
Je ne connais pas un mot de japonais et pourtant je préfère largement les doublages japonais aux français ou même anglais (langue que je maîtrise bien mieux).
Même si l'on ne comprends pas, les doubleurs font passer des émotions par leur jeu.
Et si j'admet que seul un japonais pourra saisir toute la subtilité du jeu de l'acteur, ce n'est pas pour autant qu'un étranger n'y comprendra rien.
Ne serais-ce que part comparaison des voix des doubleurs, de leur intonations etc...on peut porter un jugement en appréciant ou pas pour moi  ;)

koball

Re : Re : Les VF des animes
« Réponse #157 le: 29 Décembre 2013, 14:15:10 »
J'interviens un mois après mais bon... ^^

Pour les rares fois où je me suis laissé piéger par de la VF, je me suis fait la même réflexion : le français est à l’anime ce que la musique de salle d’attente est à la musique. Ce n’est pas seulement une question de qualité de jeu. Simplement, les doubleurs français déclament leur texte. Ils l’énoncent, comme on le ferait d’un théorème. Le français se sublime dans l’art oratoire : le discours politique, le théâtre, la poésie. Mais dès qu’il s’agit d’émotion ou d’intimité, c’est une langue à la peine. C’est vrai pour l’anime, c’est peut-être même vrai pour le cinéma. :wacko:

Exemple concret : la doubleuse japonaise qui interprète Edward Elric donne à ses colères et à ses chagrins quelque chose de contenu qui vous étreint et vous balaie comme une lame de fond. Edward ne hurle pas, du moins quand les choses deviennent sérieuses. Il gronde. Comme un chien blessé. La poitrine va exploser et, pour barrer leur chemin aux larmes, la voix doit forcer, dans un murmure, dans un souffle, sur les cordes vocales. Voilà tout ce que parvient à transmettre une doubleuse japonaise.

La qualité du doublage tient aussi au statut du doubleur. Au Japon, le métier est pris au sérieux, tant par les producteurs que par les acteurs. On ne fait pas appel à des intermittents un peu honteux, qui acceptent en attendant mieux. Le Maître Miyazaki a voulu Miwa Akihiro pour le rôle de la louve dans Mononoke Hime, et aussi pour celui de la sorcière dans Le Château Ambulant. Gackt Camui (le chanteur de J-pop, icône ultra-kakoi de l’émission Hey ! Hey ! Hey !) est régulièrement sollicité. Son timbre de voix velouté, extrêmement posé, donne profondeur et gravité à ses personnages. Sauf erreur de ma part, Seishin, dans Shiki, est doublé par Gackt.

Une voix étreinte par l’émotion peut se perdre dans un murmure. Le souffle est contraint, au point, parfois, d’en être coupé. Un monologue peut finir sur un ton presque inaudible, comme une rivière qui se perd dans le sable. De l’intimité, de l’émotion. C’est ce que je ne retrouve jamais dans le doublage français. Une langue trop cartésienne.

Non ça n'est pas une question de langue, mais de temps de travail. ;)

Quand tu double un anime (de base, pas un gros film), tu n'as pas de temps. On te pose en séance, tu dois enquiller les lignes et aller vite. Tu as le temps de t'y reprendre à deux fois, trois parfois, si tu veux vraiment fignoler... mais pas plus.

Personnellement, les moments où moi j'ai été le plus juste (je ne citerai pas de noms là, mais parce que bon, je travaille avec des gens et pour des gens) c'est les moments où j'avais pu voir, moi, par curiosité, mon rôle en amont, avant la séance. Je le connaissais, j'avais déjà choppé une partie de ses nuances. Mais je n'ai pas toujours l'opportunité.

Et quand tu te ramènes en séance, que tu as 4 heures pour doubler un personnage secondaire récurrent sur 24 épisodes, plus ce qu'on pourrait appeler "les bricoles" (les tous petits persos que tu fais parce que le budget fait qu'on n'engagera pas des gens pour un personnage qui a 4 lignes uniquement)... Ben tu n'as pas le temps de bosser ton personnage.

Au théâtre, en télé, on a du temps de répétition, on peut faire, refaire, re refaire avant d'être pile dans la bonne intention. En doublage, sauf gros moyens, on ne l'a pas.

Citer
J’ajoute un dernier point : au Japon, la place que vous occupez au sein du groupe conditionne votre grammaire et votre diction. Nous perdons à la VF tout le vocabulaire marquant le positionnement de l’individu dans la hiérarchie sociale. Sans compter que les hommes ont une diction particulière, qui diffère de celle des femmes. C’est aussi ce qui permet le jeu des ambigüités, notamment lorsqu’un jeune homme s’exprime sur un ton inhabituellement doux. Quant à Levy-Two-Hands, c’est juste un mauvais exemple. =D

On le perd dans la grammaire. Mais quand ils ont conscience de cela, les adaptateurs essaient de le retranscrire dans notre langage à nous, avec nos outils linguistiques. Cela peut passer par un vouvoiement, ou une politesse extrême quand en VO un collégien en appelle un autre "Senpai", etc...

C'est effectivement le plus compliqué, ainsi que les tropes culturels à transcrire et ceux qu'on ne doit pas transcrire et garder tel quel.

Ca, ce sont des choix à faire, et comme toute traduction, le traducteur ne fait pas forcément les mêmes que d'autres auraient fait.

(après jusqu'où ça descendra niveau qualité avant d'être minimum là...)

C'est une question de passion aussi. Très honnêtement, quand tu bosses là dedans et que tu as été baigné de japanim dans ta jeunesse, tu as juste envie de bien faire les choses. Et surtout, tu as des réflexes aussi (ne serait-ce que dans les réactions qui sont assez particulières en jap, très caractérisées).

Quand tu as envie de bien faire, tu fais du mieux que tu peux, même si tu n'as ni le temps, ni l'argent pour.

Ne serais-ce que part comparaison des voix des doubleurs, de leur intonations etc...on peut porter un jugement en appréciant ou pas pour moi  ;)

Mais je me permettrai de porter un bémol : en française, certaines intonations, certaines exagérations japonaises, ne passerait simplement pas. C'est normal, les langues ne sont pas les mêmes et vouloir se calquer totalement n'a pas de sens. L'important c'est de retranscrire au mieux l'intention derrière l'intonation pour rester juste, même dans l'exagération.
« Modifié: 29 Décembre 2013, 14:22:51 par koball »

StraightDown

Re : Les VF des animes
« Réponse #158 le: 29 Décembre 2013, 19:42:08 »
Pour avoir vu la série dans les deux langues, j'admets avoir largement préféré la version française des "Master Keaton" comme la voix du personnage principal est, je trouve, beaucoup plus agréable et posée en Français. Non pas que la version japonaise ne soit pas intéressante, mais à n'en pas douter bien moins originale.

Le fait qu'il s'agisse d'un animé assez calme (en dehors de certains personnages qui sont de toute façon aussi ridicules d'une version à l'autre) où les dialogues ont généralement plus d'importance que les scènes elles-mêmes doit sans doute aider à pareille perception, il n'empêche que la VF est très agréable et aucunement inférieure à l'originale.

Maintenant, de là à dire qu'elle soit parfaite...

XenRoxas

Re : Les VF des animes
« Réponse #159 le: 17 Janvier 2014, 01:05:29 »
En effet je n'avais pas pensé aux conditions de travail koball, ce qui après coup semble fondamental, la qualité dépendant du temps disponible, comme tu le dis sans doute bien moindre que ce qu'il faudrait.
Donc je serai plus clément envers la VF (si un jours la bougre me coince dans une impasse sombre  =D)

Après on à beau argumenter, les animes c'est de base fait pas des japonais pour des japonais (un peu comme nos fromages j'ai envie de dire  =D) et les efforts qui ont pu être fait dans le domaines de la traduction et des doublages en France sont "compromis" par Internet (comme à peu près tout les médias...) et donc en chute libre  :huh:

De plus je sais que traducteur est un métier et je ne me permet pas de juger de leur boulot simplement parce que je parle un peu telle langue, mais on fait souvent la transition dans le jugement entre les traducteurs amateur/bénévole et les pros dont on confond le travail  :-\

De plus (conditionnement au anime peut être oblige ?) le français reste moins expressif dans l'émotion pure, enfin avis personnel du moins  ;)

kira29

Re : Les VF des animes
« Réponse #160 le: 23 Février 2014, 19:17:14 »
Moi au début, je regardais les manga en vf, du genre DragonBall Z, Fullmetal Alchimist, etc. Je ne me méfiais absolument pas, je trouvais même cela normal. Puis je me suis rendu compte qu'il y avait des dérives sur la quasi-totalité des animes. Je pense que les doublage VF dénaturent les personnages. Depuis, je ne regarde qu'en VO, avec les voix d'origine.

Pour ma part, je n'ai jamais regardé Naruto en VF. Après avoir lu tous ces commentaires à ce propos, je ne le regrette vraiment pas. Je pense que ce problème de doublage est sans doute du à un mauvais accent.

NdMM : Attention à l'orthographe...
« Modifié: 23 Février 2014, 19:50:55 par Afloplouf »

Isindu

Re : Les VF des animes
« Réponse #161 le: 20 Janvier 2016, 14:12:39 »
Suite à la discussion sur les articles d'actualités à propos des doubleurs, qui a finit par refaire cette discussion sur le doublage, j'ai pensé à mon double visionnage Bakemono no ko / Le Garçon et la bête. À ce niveau, et de manière générale pour les films distribué en France, la critique technique du doublage est beaucoup plus dur à faire. Quand il y a du budget, le résultat est loin d'être celui de la catastrophe des séries, enfin certaines séries.

Par contre en terme de contenu, j'ai eu l'impression de percevoir des scènes différemment, et pas en mal. J'ai eu l'impression d'avoir plus de finesses par moment. Je retrouve ce que dit Raphael Colson à propos des films de Miyazaki : http://dai.ly/x19an7r

Il y a aussi un cas technique, celui où un dialogue en arrière plan est secondaire, en vost, il n'est pas marqué, alors qu'en vf, il est doublé, et donc perceptible.

StraightDown

Re : Les VF des animes
« Réponse #162 le: 20 Janvier 2016, 15:20:41 »
Raphael Colson a une approche assez particulière il faut dire. Pour avoir lu son livre sur Miyazaki, il en vient à considérer Kiki la Petite Sorcière comme un univers matriarcale (dont mon avis est assez différent)  et tombe carrément en désaccord avec Miyazaki lui-même concernant ses propres œuvres. Je me souviens d'un passage où il disait que la plupart des films de Miyazaki n'était pas particulièrement destinée aux enfants, ce qui je crois, est la pire approche possible qu'une personne puisse avoir.

Il a un point de vue intéressant mais manque souvent d'arguments très convainquant. J'en parlais il y a peu sur le topic du film, je trouvais que la VF du Tombeau des Lucioles était justement très différente que ce que propose la nouvelle. Les traducteurs semblent vouloir rehausser le niveau de langage pour donner plus de crédit à l'œuvre, j'ignore pourquoi.