Auteur Sujet: Plus vite, plus haut, plus fort.  (Lu 18168 fois)

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Faustt

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #45 le: 19 Août 2009, 20:48:57 »
Sauf que je pars du principe que lorsqu'on commence à me troller, je répond par un troll encore plus fort. Certains partent direct vers l'insulte, d'autres préfèrent ignorer. Comme je ne me laisse jamais marcher sur les pieds, j'ai choisi cette solution et ça marche 99% du temps...;)

beber

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #46 le: 19 Août 2009, 21:21:03 »
Love love love les gars ...  spas bien grave, ces histoires. Par contre, franchement Panzer, d'habitude je suis assez souvent d'accord avec toi sur le fond (c'est encore le cas, là) mais sur la forme, j'ai plus de mal. On sent trop que tu cherches pas l'echange là.

Faustt

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #47 le: 19 Août 2009, 22:09:37 »
Ben disons que pour qu'il y ait débat, il faut qu'on m'oppose des vrais arguments ce qui est pas le cas ici.
- ils ont de bonnes chaussures
- les entrainement sont meilleurs
- on peut pas prouver scientifiquement que c'est impossible (si je dis que c'est impossible de chier des billets de 500, on va me dire "tu te bases sur quelle étude ?")
- ce sont des génies, des personnes "à part"...
- ils ont pas été contrôlé positif donc ils se dopent pas (Marion Jones ? Tim Montgomery ? Ils ont été reconnu coupable de dopage, ont avoué s'être dopés et ils sont passé au travers de centaines de contrôle anti-dopage où ils étaient tous négatifs)

Bon, quand on t'oppose ce genre d'argument bidon opposés à toute logique, la discussion tourne vite au troll c'est sur...

topachook

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #48 le: 19 Août 2009, 23:28:39 »
Faust je trouve que là tu déforme beaucoup ce que les autres ont dit, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'arguments intéressants de part et d'autres et franchement j'ai appris même des choses.

Je n'ai pour ma part (et les autres aussi ils me semble) jamais dit que si on est pas contrôlés positif c'est qu'on se dopent pas ... on peu bien sur se poser des questions (surtout que l'athlétisme est loin d'être bien armé en matière de lutte anti-dopage) mais on ne peu pas accuser gratuitement sans éléments de preuves (et franchement c'est pas le -10" donc dopage qui peut tenir figure d'argument valable) ... on peut soupçonner mais pas affirmer gratuitement (la nuance est importante entre se poser des questions et affirmer), c'est plus une question de principe ... par contre, il est tout à fait possible d'être convaincu de la culpabilité d'un athlète (ex: armstrong, jones, montgomery) à travers d'autres moyens de preuves ou d'autres arguments que les contrôles anti-dopage.

Je te reprend pour une fausse interprétation que t'as fait d'un de mes propos par exemple:

Je vois pas pourquoi tu dis ça, le dopage n'est pas que l'apanage des pays riches, l'Allemagne de l'Est des années 80 et la Chine des années 90 sont des bons exemples.

C'était un post qui reprenait ce que j'avais dit là:

Sinon (comme la déjà dit VitZ), la Jamaïque ne me semble pas mieux armée pour le dopage que les Etats-Unis (les jamaïcains ont toujours été présents en sprint ... ptet que là ils n'ont tout simplement plu de retard sur les ricains question dope, peut être) et la supériorité de Bolt (plus jeune champion du monde junior à 15ans) me parait assez évidente même si on peut se poser des questions sur le niveau des chronos (ceux de Michael Johnson ne sont d'ailleurs pas moins suspects).

Est-ce que j'ai dit que je pensais que les états-unis n'étaient pas en retard par rapport à la Jamaique question dopage parce que le dopage serait l'apanage des pays riches?

Si j'ai comparé au cas américains c'est parce que le dopage est d'abord une question de technologie et il est plus probable de se procurer le neck plus ultra de la technologie dopante dans certains pays que dans d'autres:

Parce que 1 y a des laboratoires de recherches très nombreux et donc une offre potentiel de qualité en matière de produits dopants et parce que deux aux Etats-Unis par exemple il y a dans certains sports une quasi-tradition de très grande utilisation de produits dopants tel que le Football américain et donc de réseaux préétablis ou on peux se procurer ce genre de produits. C'est aussi un peu confirmé par les faits puisque comme tu le signale Marion Jones, Montgomery c'est pas les contrôle qui les ont eu parce que probablement ces tricheurs disposaient d'un suivi médicale et de produits de qualités. Je pourrais dire la même chose en terme de pratique dopantes pour l'Italie et l'Espagne par rapport à ce qu'on voit dans le cyclisme ... et aussi par rapport aux témoignage d'un marathonien espagnole que j'avais vu il y a quelques années témoignaient du fait d'avoir été écarté de l'équipe national de marathon parce qu'il avait refusé de recourir à l'EPO. Je ne dirais pourtant pas la même chose du Japon, de la France ou d'autres pays qu'on ne peut qualifier sous aucun angle de pauvres.

Maintenant pour la Jamaique, le fait que 5 athlètes ce soient fait prendre par des contrôles de leur fédération ne va pas tellement dans le sens d'un dopage organisé par la fédé ni dans celui d'une supériorité en terme de technologie dopantes (parce que sinon ils ne se seraient pas fait prendre) ... et je vois vraiment mal comment la Jamaique et les athlètes jamaicains pourraient disposer de moyens de dopages supérieurs aux autres nations ... c'est pour dire que la supériorité de Bolt ne peut pas être attribué à un dopage plus conséquent et VitZ argumente bien dans le sens ou même s'il y a dopage, ce dopage ne peut apparemment pas expliquer la supériorité absolue de Bolt et ses 9"58

En plus, les pays comme la R.D.A et la Chine sont des pays qui n'étaient pas tellement à la traine scientifiquement (c'est même le contraire) et donc en terme de technologie dopante ils étaient ptet même avancés parce qu'ils y mettaient entre autre des moyens importants, qu'ils couvraient bien leur athlètes en leur procurant un accompagnement médical de qualité. C'était des pays pas forcément riches (mais certainement pas pauvres) qui disposaient de capacités de recherche et qui offrait une structure organisée de dopage à leur athlètes.

(édit: j'espère que tu ne verra pas mon post comme un troll Faust, parce que franchement je t'aime bien et j'ai pas la moindre envie de te faire sortir de tes gants ou de te troller  ... même si tu traites tout mes arguments et ceux des autres de bidons  ;) 8) =D)
« Modifié: 19 Août 2009, 23:41:11 par topachook »

orna

Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #49 le: 20 Août 2009, 00:17:54 »
Ben disons que pour qu'il y ait débat, il faut qu'on m'oppose des vrais arguments ce qui est pas le cas ici.

Bon, quand on t'oppose ce genre d'argument bidon opposés à toute logique, la discussion tourne vite au troll c'est sur...


alors, je vais faire la même :
- N'importe quel médecin vous dira qu'il est totalement impossible de courir 100 mètres en moins de 10 secondes sans rien prendre.

puis :
- Et puis bon, au bout d'un moment, faut avoir un peu de jugeote quoi, moins de 10 secondes au 100 mètre, c'est physiologiquement impossible.
puis :
- Et puis bon, prenez un mètre et mesurez 10mètres dans votre appart (si vous le pouvez, chez moi c'est top petit Tongue). Regardez ensuite la distance et si vous vous dites qu'il est possible qu'un être humain parcoure cette distance en moins d'1 seconde, c'est plus de la naïveté mais de la stupidité (début du trollage)
- Si, si ça ne dépasse pas les limites humaines

tu as repris ca plusieurs fois et pardon, j'suis étudiant en médecine, j'ai cherché sur des sites un peu spécialisés et j'ai répondu d'une manière non agressive à cet argument que je me permets de trouver bidon, en reprenant tes dires. j'y ai répondu en argumentant.

- Vous faites pas d'illusion, 95% des sportifs qu'on voit à la télé sont dopés...c'est juste que Bolt, c'est vraiment trop flagrant quoi...
en fait, c'est particulièrement contre cette affirmation que j'ai argumenté. Au final peut-être bien que c'est le cas, mais le seul truc qui me dérange, c'est que tu l'affirmes comme logiquement prouvé, alors que ce n'est pas le cas.


- Ton article sur parlonsport.com, j'ai rien dit contre, parce que oui, ce que l'on trouve dedans peut nous faire nous poser des questions. Ces questions je me les pose aussi, mais je me garde bien d'affirmer qu'il y a une quelconque preuve derrière.

- Je vois pas pourquoi tu dis ça, le dopage n'est pas que l'apanage des pays riches, l'Allemagne de l'Est des années 80 et la Chine des années 90 sont des bons exemples.

ca a été répondu : ils étaient pas mal bons, à l'époque, en matière de recherches... et quoi que tu puisse en dire, cette réponse est elle aussi réfléchie et pas dénuée de fondement.


bon tout ca pour en arriver au fait que mon objectif principal, c'était de faire comprendre que se poser des questions c'est cool, mais poser des affirmations infondées c'est pas cool.

mais au final, je trouve que cet échange est parti en cacahuette, pas de mon fait, mais je ne supporte pas de te voir écrire qu'il n'y a que toi qui a des arguments, et que toi seul est capable d'alimenter ce débat parce que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont dénués de réflexion et de logique. La moindre des choses que tu aurais pu faire, c'est dire : OK, on est pas d'accord, on en reste là, le débat était sympa, mais ca :


Ben disons que pour qu'il y ait débat, il faut qu'on m'oppose des vrais arguments ce qui est pas le cas ici.


puis :

Bon, quand on t'oppose ce genre d'argument bidon opposés à toute logique, la discussion tourne vite au troll c'est sur...

...

sans ces derniers posts qui n'avaient pas leur place ici :

je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'on puisse affirmer que Bolt s'est dopé, mais je ne dis pas que je suis sûr qu'il ne l'a pas fait, je ne suis pas d'accord avec tes arguments sur ce point (sinon y'aurai pas eu débat), pour le reste, j'suis bien d'accord qu'il faille se poser des questions, sinon on n'avancerai pas.


voilou.





topachook

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #50 le: 20 Août 2009, 00:28:05 »
Citer
mais au final, je trouve que cet échange est parti en cacahuette, pas de mon fait, mais je ne supporte pas de te voir écrire qu'il n'y a que toi qui a des arguments, et que toi seul est capable d'alimenter ce débat parce que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont dénués de réflexion et de logique. La moindre des choses que tu aurais pu faire, c'est dire : OK, on est pas d'accord, on en reste là, le débat était sympa, mais ca :

Je crois qu'il est encore temps que le débat reprenne sur de bons rails et que ce n'est pas trop tard pour les cacahuètes ... les derniers posts de Faust c'était des posts d'un Faust énervé, c'est tout (donc à ne pas prendre au pied de la lettre) ... sinon, je trouve quand même que le débat était vraiment super intéressant en partie grâce à toi Orna   ;)
« Modifié: 20 Août 2009, 00:29:41 par topachook »

Starrynight

Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #51 le: 20 Août 2009, 09:40:23 »
Je crois qu'il est encore temps que le débat reprenne sur de bons rails et que ce n'est pas trop tard pour les cacahuètes ... les derniers posts de Faust c'était des posts d'un Faust énervé, c'est tout (donc à ne pas prendre au pied de la lettre) ... sinon, je trouve quand même que le débat était vraiment super intéressant en partie grâce à toi Orna   ;)
100% d'accord avec Topachook, des choses intéressantes se sont dites sur ce topic. On va juste éviter de s'énerver mutuellement pour pas grand chose et de se borner aux faits en considérant bien le reste comme étant des opinions ou des hypothèses de tel ou tel.

N'hésitez pas à continuer à parler de sport, toute discipline confondue (sauf le foot qui a son propre sujet) mais essayez de ne pas faire encore 10 pages sur le dopage, ce serait dommage de limiter le sport à la seule tricherie de quelques joueurs ou équipes. Show must go on, à vous les studios.


*Distribution de cacahuètes. Qui n'en veut ?*

Lisez les news.

"Je m’intéresse à l’avenir car c’est là que j’ai décidé de passer le restant de mes jours" (Woody Allen)

Faustt

Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #52 le: 20 Août 2009, 12:11:02 »
les derniers posts de Faust c'était des posts d'un Faust énervé,
Oui genre tout est de ma faute, je suis le seul à être énervé et j'ai pas du tout été provoqué...
ce serait dommage de limiter le sport à la seule tricherie de quelques joueurs ou équipes.
ça c'est déjà un point de vue subjectif... ;)

topachook

Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #53 le: 20 Août 2009, 12:48:20 »
Oui genre tout est de ma faute, je suis le seul à être énervé et j'ai pas du tout été provoqué

J'ai jamais dit ça  :P ... comme tu le reconnais tu étais énervé (ce qui ne veut pas dire ni le seul, ni que c'était à 100% de ta faute) et donc je le signalait à Orna qui avait assez mal pris tes derniers posts.  :)

Sinon pour te faire plaisir voilà quelques liens que je viens de découvrir:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Balco
http://www.sportweek.fr/sports/autres/0/immense-majorite-athletes-se-dopera-pekin-selon-victor-conte-41415.html
http://www.sportweek.fr/sports/athletisme/0/comment-marion-jones-se-dopait-pour-jo-sydney-39019.html
http://www.sportweek.fr/sports/athletisme/0/cio-gagne-temps-pour-eviter-refiler-medailles-jones-thanou-38408.html
http://www.sportweek.fr/sports/autres/0/immense-majorite-athletes-se-dopera-pekin-selon-victor-conte-41415.html
http://www.sportweek.fr/sports/athletisme/0/victor-conte-marion-jones-doit-garder-ses-medailles-34069.html
http://www.sportweek.fr/sports/autres/0/dopage-quand-epouse-docteur-fuentes-menace-tout-sport-espagn-55772.html

Pour moi ça confirme en gros que les américains ne sont absolument pas en retard question dopage (donc que la supériorité relative de Bolt est du à une supériorité absolue), ça plaide dans le sens que le dopage est une pratique très généralisée en athlétisme (un peu le tous dopés que tu défend tant)et que ça serais du à la défaillance des moyens mis en œuvre dans la lutte anti-dopage (le cyclisme étant à mon sens le seul sport qui cherche réellement à trouver les tricheurs).
« Modifié: 20 Août 2009, 13:06:35 par topachook »

allbrice

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #54 le: 21 Août 2009, 14:40:18 »
Bon nouveau record du 200m battu par Mr Usain Bolt (19min 19s)... Qu'est ce qu'on fait alors  :huh:
Je tiens quand même à préciser qu'il s'est relâché sur la fin. Prochain objectif, faire en dessous de 18'  :rolleyes:
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

topachook

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #55 le: 21 Août 2009, 15:45:34 »
Je n'ai suivis aucune épreuve d'athlétisme cette année (en fait même pour Pékin j'ai rien vu) ... mais ça m'as fait quelques chose en lisant quelques articles discutant de la féminité de la sud-africaine Semenaya (championne du monde du 800m), je dit pas que des investigations ne devraient pas être faites mais ça aurait pu être fait discrètement ... le président de l'IAAF qui dit publiquement qu'on va vérifier que c'est une meuf, c'est vraiment humiliant (surtout si c'est effectivement une fille).

http://fr.sports.yahoo.com/20082009/1/mondiaux-d-athletisme-l-identite-sexuelle-de-semenya-en-debat.html

et surtout ces liens:
http://fr.sports.yahoo.com/21082009/1/mondiaux-d-athletisme-semenya-a-envisage-de-refuser-sa-medaille.html
http://fr.sports.yahoo.com/20082009/1/20082009133900.html
http://fr.sports.yahoo.com/20082009/70/mondiaux-berlin-la-polemique-semenya.html

Le coup des toilettes pour dames et celui du refus d'aller chercher sa médaille j'ai trouvé ça vraiment malheureux.

inaccessible

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #56 le: 06 Septembre 2009, 13:19:44 »
Dopé ou non,Usain bolt ne court pas à son maximum(je le sais car mon frère est un pro d'athlé)et bat des records impressionnants...........:P
Génie ou non,si il se dope,ils se dopent tous et malgré ca,personne n'arrive à le rattraper.........................inpressionnant.............. :P

En ce qui concerne Semenaya,je suis tout à fait d'accord avec Topachook:s'ils avaient des doutes,rien ne les empêchait de les vérifier...mais en secret sans que toute la presse s'en mêle.Je me suis mise à la place de cette pauvre femme,et ca n'a pas dû être simple pour elle:se trouver masculine c'est un fait,mais que tout le monde nous traite d'homme c'est autre chose..........épreuve très humiliante!Les Hommes ne prennent pas conscience de l'impact de leurs mots!!
"Nous sommes attaqués. Mais nous devrions prendre le thé d'abord." Bleach

"On ne tue pas quelqu'un qui fait bien la bouffe ! " Saiyuki

beragon

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #57 le: 06 Septembre 2009, 17:05:34 »
Et ben y a des parties qui ont trolle.

Le truc marrant, c'est que l'on ne cerne pas reellement les capacites limites de l'espece humaine. Certains seuils de resistance, les capacites en apnee etc. La personne moyenne est capable de rester en apnee sans reel entrainnement pendant une petite minute lorsque les recordmens ont des duree monstrueuses (par exemple en apnée statique: le français Stéphane Mifsud, le 8 juin 2009 avec 11'35").

Les performances sont reellement mesurees depuis moins d'un siecle et dans beaucoup de sport, les performances atteignent un plafond que l'on pense stationnaire puis on parvient a le franchir en grattant un peu.

Apres dopage etc ? Il y en a, probablement plus que l'on ne croit mais pas forcement avec les doses que l'on pense. Les circuits professionnels deviennent de plus en plus contraignant et les sportifs sont encadres tres tot pour leurs preparations. Regardez l'evolution des physionomies des sportifs en football et rugby depuis 20 ans (surtout dans le dernier sports). Les gabarits hors normes des internationaux new- zeleandais (les gars sont a la diete et sous entrainement severe depuis leurs adolescences, c'est tout une infrastructure d'entrainement et de selection qu'il y a la bas).

Il y a une chose qu'on ne doit pas oublier cependant, avec ou sans dopage, les atheletes passent leurs vies en entrainement a faire des efforts et souffrir. Une bonne partie de ces dopants c'est pour progresser plus facilement ou stabiliser leurs performances sans souffrir par exemple.

Pour l'incident sur la Sud Africaine, ils prennent peu de pinces, mais il y a bien plus de cas de transgenre que l'on ne pense dans les competitions (notamment en chine xd).
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
--Pour une experience roleplay viendez sur http://fanelya.fr

topachook

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #58 le: 07 Septembre 2009, 20:15:47 »
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis ... j'ajouterai que pour les soupçons sur le sexe de certains athlètes les pays de l'europe de l'est et notamment la r.d.a avaient déjà fait des éclats.

Ce que je reproche à l'iaaf c'est de ne pas avoir tenu compte de la sensibilité de l'athlète ... ils aurait très bien pu vérifier discrètement pour laver (ou confondre) l'athlète de tout soupçon après ... ça aurait été une attitude beaucoup plus honorable. Mais il faut croire que l'iaaf se souciait plus du fait qu'on voit bien qu'elle fait ce qu'il faut au yeux de public (à défaut de faire réellement ce qu'il faut contre le dopage).

frippon95

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #59 le: 07 Septembre 2009, 20:27:31 »
Usain Bolt est né pour courir, suffit de regarder sa morphologie, il est grand et mince, c'est un peu injuste comparé aux autres coureurs mais c'est le sport.
Si je me souviens bien, des scientifiques s'étaient avancés en disant que la limite d'un homme au 100 mètres se situait à 9"30, Usain est descendu à 9"18, comme l'a dit Beragon, on ne peut pas encore plafonner les capacités humaines avec justesse.

Dopé ou pas, ça n'en reste pas moins un coureur exceptionnel qui s'entraine dur, comme tous les autres athlètes.
Y croire c'est presque réussir