Auteur Sujet: Plus vite, plus haut, plus fort.  (Lu 18280 fois)

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topachook

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #15 le: 17 Août 2009, 13:15:36 »
En tout cas je suis plutôt de l'avis d'Orna si on veut accuser et affirmer (pas simplement se poser des questions) des choses on doit le faire de façon sérieuse, documentée et argumentée parce que là on accuse carrément des gens qui ne sont pas forcément tous coupables. Sinon, le truc de -10"=dopage je demande à voir parce que ça a surtout l'air d'un grand n'importe quoi ... des biologistes et des chercheurs s'échinent pendant des années à étudier les limites de l'homme pour ne pas arriver à dire cela et un médecin lamba te sort cette théorie (même s'il le dit sur la base d'une étude ... au cas ou y en aurait une) ... c'est pas plausible.

Pour Contador et Bolt je ne saurais dire concernant leur propreté mais ce que je sais c'est qu'ils se sont fait très jeune remarqué ... contador en tant qu'amateur coureur complet en sprint, montagne et contre la montre que toutes les équipes pros voulaient et bolt en étant par exemple le premier junior à passer sous les 20" dans le 200m, c'est dire qu'ils avaient des prédispositions hors du commun ... maintenant est-ce qu'ils boustent leur supériorité par des produits dopants, je ne suis pas armé pour le dire mais je préfère toujours laisser le bénéfice du doute quand je me sait ignorant.

Sinon, tricher c'est tricher que ce soit dans le foot, le basket (parce que y a pas que la technique ... masse musculaire, endurance, longueur des entrainements, vitesse ... etc.), en cyclisme, natation ou en athlétisme ... y a pas de moindre mal surtout que dans le foot c'est des contrôle très laxistes et rares alors que dans le cyclisme par exemple on doit au moins reconnaitre qu'aucun sport n'en fait autant pour démasquer les tricheurs (contrôle et suivi à longueur d'année, passeport biologique, multiplications des contrôles) et que contrairement au foot et au basket et malheureusement l'athlétisme pour l'instant beaucoup de grands noms tombent (ricco, vinokourov, landis, di luca, pantani, basso ... etc.), ce qui veut dire que c'est un sport ou les tricheurs aux moins risquent d'être attrapés et qui fait sa purge même si le public ne le comprend pas toujours (le fameux raisonnement du niais ... ah on en attrape beaucoup ça veux dire que ça se pourris alors qu'en fait ça se nettoie).

De toute façon tricheur ou non la perf de Bolt est hallucinante ... je doute que ce jamaicain dispose d'un produit dont aucun athlète de 100m ne dispose (même ces camarades d'entrainement comme powell) et qui le rendrait aussi largement supérieur.
« Modifié: 17 Août 2009, 13:17:52 par topachook »

beber

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #16 le: 17 Août 2009, 15:16:46 »
Disons que quand on voit que la federation de Jamaique trouve le moyen d'envoyer des athletes convaincus de dopages mais exempt de sanctions because vice de forme, ça améne à se poser de sérieuse question. Concerant Bolt, je trouve que pour un sportif de haut niveau il y va un peu (beaucoup) trop relaxe pour que je ne sois pas interloqué. Amstrong , Contador, ont au moins le mérite de paraitre souffrir à certaints moments, mais là...

Aprés faire du poujadisme avec un "tous doppé"....c'est malheureusement trés dur à éviter quand on voit que le foot subit des controles sans valeurs officiel detectant au moins 30 athlétes doppés, classé sans suite par la FFF, je reste pantois. Comme le dis bien notre Jaja nationnal, quand on ne cherche pas on ne trouve pas, et ça fait des sports trés propres.

Mais pour en revenir à l'athlétisme, y a tellement de phases nationale, ou des federation eclatent du jours au lendemain dans une discipline, que c'est au minimum etonnant. Les russes, les Chinois , les Jamaicains (n'oublions pas les français en natation). Bref je ne fait plus d'illusion depuis bien longtemps. Seul le cyclisme trouve grace à mes yeux, car il à le merite d'etre le sport le plus exigeant (faut qu'ils donnent leur emplois du temps tout le temps 0_o)en matiére de controles.

topachook

Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #17 le: 18 Août 2009, 00:10:24 »
Concerant Bolt, je trouve que pour un sportif de haut niveau il y va un peu (beaucoup) trop relaxe pour que je ne sois pas interloqué. Amstrong , Contador, ont au moins le mérite de paraitre souffrir à certaints moments, mais là...

C'est quand même difficile à comparer une distance de 100m dans laquelle on donne tout en 10" et des étapes de plus de 150km avec de la montagne ou on donne tout durant toute la journée ... le cyclisme est d'ailleurs un des sports ou l'on se fait le plus mal ... honnêtement je préfère la (peut être) sincère décontraction de Bolt qui peut tout à fait relever d'un certain état d'esprit que la bouffonnerie provocatrice de Maurice Green par exemple. Et bon y a quand même eu quelques exemples de mecs surpuissants surclassant complètement leur discipline ... rappelez-vous serguei bubka avec ses nombreux 6m impensables en son temps et son record de 6m14 et encore lui aurait pu faire nettement plus dans sa pleine jeunesse sans sa politique enrichissante du 1cm par record.

Sinon (comme la déjà dit VitZ), la Jamaïque ne me semble pas mieux armée pour le dopage que les Etats-Unis (les jamaïcains ont toujours été présents en sprint ... ptet que là ils n'ont tout simplement plu de retard sur les ricains question dope, peut être) et la supériorité de Bolt (plus jeune champion du monde junior à 15ans) me parait assez évidente même si on peut se poser des questions sur le niveau des chronos (ceux de Michael Johnson ne sont d'ailleurs pas moins suspects). Mais tu as tout à fait raison par rapport à l'athlétisme ... en terme de lutte anti-dopage c'est vraiment très loin du compte et pas sérieux. Je trouve que le dispositif de lutte est même nettement plus à blâmer que le comportement des sportifs quand on sait que dans le cyclisme c'était devenu (j'espère que ça ne l'est plu ou plu autant) carrément du "il faut se doper pour ne pas être désavantagés par rapport aux autres" et "on se dopent parce que tout le monde se dope".

« Modifié: 18 Août 2009, 00:17:31 par topachook »

Faustt

Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #18 le: 18 Août 2009, 00:36:27 »
Depuis le post de Beber, les jamaïcaines ont réalisé le doublé au 100 mètres féminins... :D
la Jamaïque ne me semble pas mieux armée pour le dopage que les Etats-Unis
Je vois pas pourquoi tu dis ça, le dopage n'est pas que l'apanage des pays riches, l'Allemagne de l'Est des années 80 et la Chine des années 90 sont des bons exemples.

allbrice

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #19 le: 18 Août 2009, 00:55:46 »
Citer
Depuis le post de Beber, les jamaïcaines ont réalisé le doublé au 100 mètres féminins...
On voit que la deuxième a mordu, le résultat à mon avis me parait contestable :rolleyes:
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

Vit Zayder

Re : Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #20 le: 18 Août 2009, 03:41:24 »
Je vois pas pourquoi tu dis ça, le dopage n'est pas que l'apanage des pays riches, l'Allemagne de l'Est des années 80 et la Chine des années 90 sont des bons exemples.

Non justement. Et comme ils ont la même dope, il faut bien expliquer les différences de perfs autrement. Par la qualité supérieure d'un Bolt sur un Tyson Gay par exemple.

Faut voir le bon côté des choses : avec des records qui éclatent à chaque compétition, il y a deux solutions. Soit la technologie (dopage inclus) a évolué d'un coup comme ce fut le cas en natation avec les combinaisons. Soit un génie au coprs taillé génétiquement pour le sport a fait son apparition. Dans le cas de l'athlé, je pense que la Jamaïque récolte aussi les bénéfices d'un investissement total dans le sprint. je veux dire le ministère des Sports jamaïcains ne voit que ce sport pour son pays. On ne voit de jamaïcains nul part ailleurs à un aussi haut niveau. Ça n'enlève rien à ce que tout le monde dit niveau dopage mais je pense que la Jamaïque a actuellement une excellente si ce n'est la meilleure infrastructure de détection et de formation des jeunes pour le sprint athlétique (et uniquement pour ça)

Après tout tend vers un équilibre. Avec le dopage et les records qui tombent à chaque compétition, la gloire est très éphémère. On retient les noms mais on oublie au fur et à mesure. Le dernier grand athlète sur courtes distances reste à mes yeux Michael Johnson. On ne domine pas aussi longtemps sa discipline sans être un homme hors du commun (avec ou sans dopage).
Président du Comité de protection des shônen ultra-commerciaux

Trésorier du Comité pour l'exploitation des fans par les épisodes hors-série à but lucratif

Nakei1024

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #21 le: 18 Août 2009, 07:42:59 »
Ah, n'oublie pas que la Jamaïque possède aussi une équipe de Bobsleigh (Rasta Rocket powa!!!)...  =D

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Faustt

Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #22 le: 18 Août 2009, 17:59:52 »
La beauté du sport jamaïcain :
http://www.lequipe.fr/Athletisme/breves2009/20090818_174615_les-cinq-athletes-peuvent-courir.html
Bah les grosses foulées avec ses "cannes" comme on dirait au rugby, ça a rien à voir avec la musculature, c'est de la technique. D'ailleurs la morphologie de Bolt est plus dans l'élasticité, pas dans la puissance des muscles. C'est là qu'il tire son avantage.
Et donc je vois pas en quoi les produits dopants peuvent "arranger" un morphotype pareil.
T'a la réponse : methylhexanamine (bon je te l'accorde, pas facile à trouver au scrabble, surtout avec 7 lettres :D)
Enfin voilà, des produits dopants qui augmentent toutes sortes de performances, il y en a plein (il y avait même un joueur de billard qui avait été contrôlé positif)

grabouh

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #23 le: 18 Août 2009, 18:16:47 »
*soupir*

Avant d'avoir lu cet article, je suis sûr que tu savais même pas qui étaient ces personnes. Comment tu peux mettre en rapport le morphotype de Bolt (puisque c'est bien de ça dont tu veux parler si tu as bien pris soin de me citer) avec celui des autres ? Et surtout les mettre dans le même panier ?
5 Jamaïcains se sont dopés DONC TOUS les Jamaïcains sont dopés avec le même produit ?
Ouais d'accord... Arrête de tout mélanger et de mettre tout et n'importe quoi en corrélation, et prends plutôt chaque fait au cas par cas.


Merci Sacricri ! :)

orna

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #24 le: 18 Août 2009, 18:42:06 »
en moins virulent, je suis d'accord quand même :

jusqu'à ce que je lise : "bolt a été controlé positif à X substance anabolisante", la performance n'est pas contestable de mon point de vue...

ce que tu dis, c'est un peu comme si on virait toute une équipe lors du tour de france lorsqu'un seul des coureurs de celle-ci est contrôlé positif : je trouve ca abusif.

par contre, la fédération jamaïcaine va se faire déboiter, et ca va leur faire de la très mauvaise pub si ces 5 sportif concourent et sont véritablement jugés coupables... mais encore une fois, la présomption d'innocence est l'une des plus belles réussites en matière de droit à mon avis, donc jusqu'à ce qu'un sportif soit jugé coupable, il est innocent... (après, je suis un humaniste convaincu...)

Faustt

Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #25 le: 18 Août 2009, 20:47:57 »
par contre, la fédération jamaïcaine va se faire déboiter
Elle va rien se faire du tout, la Jamaïque c'est cooooool man, et pi c'est vachement coooool que des rasta men battent ces sales ricains !

L'IAAF se fait une fortune avec Bolt, ils vont rien faire contre lui, comme à l'époque avec Michael Johnson (dont un médecin du sport avait dit à la télé que la seule différence entre Ben Johnson et Michael Johnson, c'était le prénom...)

Et puis bon, prenez un mètre et mesurez 10mètres dans votre appart (si vous le pouvez, chez moi c'est top petit :P). Regardez ensuite la distance et si vous vous dites qu'il est possible qu'un être humain parcoure cette distance en moins d'1 seconde, c'est plus de la naïveté mais de la stupidité ;)

orna

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #26 le: 18 Août 2009, 22:12:52 »
alors tu pars du principe que les sprinters partent et font une course linéaire au niveau de la vitesse... les dix premiers mètres, c'est certain qu'ils ne les font pas en une seconde... les suivants (vitesse de croisière), ils les fonts en moins... ton argument tient pas, même pour faire 10sec au 100m, ils sont obligés de courir plus vite que 10m/sec...

ce genre de test ne sert strictement à rien, et c'est pire que de l'empirisme. tu commence ta diatribe en disant ; c'est scientifique qu'on peut pas courrir 100m en moins de 10sec, et ensuite, comme test pour prouver ca, tu propose une épreuve biaisée par ;

- L'absence de revêtement spécial des stades
- l'absence de chaussure d'une technologie de pointe
- l'absence de la bonne longueur
et, plus important que tout, l'absence d'entrainement, et de masse musculaire.

je n'ai pas d'expérience de tous ces critères réunis... alors je ne peux juste pas juger, et à mon avis, personne ne l'a à part les vrais sprinters. ce que tu propose ne met sur le tapis que l'expérience que l'on a de la course, et ses critères propres...

Encore une fois comme je le disai plus haut : Quand la science sera capable de recenser tous les paramètres physiques qui rentrent dans un 100m, en comprenant le mental (ce qui n'est pas prêt d'arriver), alors seulement ils pourront commencer les tests sur une vitesse maximale.

et permets-moi de trouver stupide de se permettre de juger de la vitesse maximale que l'homme peut parcourir sur une projection mentale aussi empiriste (et farfelue).



PS : j'ai rien contre toi, hein, juste contre tes arguments et ton point de vue sur CE sujet ^^

Faustt

Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #27 le: 18 Août 2009, 23:02:17 »
Ben moi ça me semble de la logique pure et du bon sens. Si je vois un gars qui saute 5 mètres en l'air, j'ai pas besoin d'une étude scientifique pour me dire "tiens, c'est chelou"...

allbrice

Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #28 le: 18 Août 2009, 23:08:16 »
Ben moi ça me semble de la logique pure et du bon sens. Si je vois un gars qui saute 5 mètres en l'air, j'ai pas besoin d'une étude scientifique pour me dire "tiens, c'est chelou"...
Tu ne t'es jamais dit que les génies/personnes talentueuses puissent exister sur un domaine précis  :huh:
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

Faustt

Re : Re : Re : Plus vite, plus haut, plus fort.
« Réponse #29 le: 18 Août 2009, 23:39:21 »
Tu ne t'es jamais dit que les génies/personnes talentueuses puissent exister sur un domaine précis  :huh:
Si, si ça ne dépasse pas les limites humaines ;)