Auteur Sujet: Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1  (Lu 15607 fois)

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orna

Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« le: 24 Novembre 2009, 22:16:39 »
suite à la discussion lancée dans "coup de Gueule/Coeur" :



bon, je vais prendre les points dans l'ordre, mais ça risque d'être long. Pour commencer, et avant toute chose, les informations que je sors maintenant m'ont été données par le professeur chargé de l'un des deux centres chargés des maladies respiratoires (dont Grippe en l'occurance) en france, lui s'occupant de la partie sud de la France.

Je vais essayer de vous faire un résumé objectif des données qu'il nous a transmis en cours. Je ne suis pas sûr de tout dire, car je n'ai pas pri de notes ^^, mais Si vous le souhaitez je pourrai être plus précis dès que les ronéistes auront sortis la ronéo en question (sous 15 jours) (et oui, on est des gros glandeurs, à chaque cour, il y a deux personnes qui grattent et qui tapent le cour pour tout le monde !)

Pour ceux qui veulent plus de données, vous pouvez tenter votre chance sur http://www.who.int/wer/2009/wer8447.pdf

La grippe A H1N1 est, tout le monde le sait maintenant, un virus issu de mutation et croisements entre différentes espèces de virus de la grippe. On peut parler de pandémie car, en 8 jours le virus ne se trouvant qu'au mexique et aux Etats Unis se retrouvait sur trois continents différents.

Suite à ceci, ce qui m'a marqué ce sont les chiffres qu'il nous a montré. ceux-ci concernent les US et la grande bretagne. J'ai noté les plus flagrants : pour la catégorie d'age de 25 à 49 ans, à l'heure actuelle, donc pas encore de pandémie terminée, ils ont déjà eu 124 morts (pour cette catégorie seule, il y a eu d'autres morts dans les autres tranches d'âges (dont je n'ai pas noté le nombre, j'en suis désolé)) dont 40% de personnes saines sans facteurs de risques associés. je ne peux pas vous donner plus de chiffres car je ne les ai pas retenus, mais le site de L'OMS en a sûrement plus que moi.


Pour faire un comparatif entre la grippe saisonière et la grippe A H1N1, ou peut comparer les données connues de la saisonière avec les données obtenues après pandémie au Chili. La question a été soulevée sur les conditions sanitaire, etc, et la réponse a été : les hopitaux sur place étaient très bien équipés, la seule véritable différence entre leur système de soin et le notre est qu'ils n'avaient pas de vaccins. Ils avaient les antiviraux donc, et un plan pandémie qui a été mis en place.

les chiffres vont donner un taux d'attaque (taux de la population qui a attrapé cette grippe) de 35%, mais, bien plus important, un taux de létalité de 0,19%. Or, pour la grippe saisonière, le taux de létalité est de 0,1% (létalité=morts ^^). Soit presque deux fois plus pour la grippe A H1N1. De plus, parmis les morts, se trouvent 40% de personnes qui n'ont pas de facteurs de risques (donc vous, moi, vos parents... etc). Les facteurs de risques étant : enfant (<10 ans je crois), femme enceinte, personnes agées, maladies diverses et variées (y'en a trop et je ne les connait pas toutes). Encore une fois, ces chiffres sont ceux d'une population qui appliquait un plan "pandémie" et qui disposait d'antiviraux.

De plus, après divers essais cliniques, il a été démontré que la durée de contagiosité de la maladie passait de 5 à 7 jours à plus de 10 jours (durée pendant laquelle vous pouvez transmettre le virus), selon que l'on considère dans le premier cas la grippe saisonière ou dans le deuxième cas la grippe A H1N1.De plus, durant cette période, le nombre de virus produits par l'organisme se trouve augmenté par rapport à une grippe saisonière.

Tout ceci pour en arriver à ces chiffres : si, en france, personne ne se fait vacciner, et qu'on gère la situation du mieux qu'on peu au niveau sanitaire, on obtiendrait des chiffres de l'ordre de 70 000 morts, dont 40% sains sans facteurs de risques. Je ne sais pas comment ils ont fait leurs calculs, quand moi j'essaye je trouve 4 millions, y'a des données que je ne dois pas avoir ^^.

70 000 morts, c'est le résultats de calcul de la plus haute autorité en matière de santé au monde. Voilou.


après, de manière non prouvée cette fois-ci, le virus de la grippe A H1N1 aurait tendance à provoquer des troubles de la coagulation amenant à des trombophlébites (mortelles), ce que ne fait pas le virus saisonnier.

Enfin, pour répondre à tes questions dans l'ordre, en donnant mon avis qui vaut ce qu'il vaut :

pourquoi la France est un des seuls pays à faire des vaccinations de masse ?

peut-être parce qu'on est les seuls à avoir un système de santé comme le notre (et à dépenser autant d'argent dans la santé) et que ça a été bien géré.

parmi les seuls à fermer des classes

tu tiens ça d'où ?

Et pourquoi les personnels hospitaliers ne veulent pas se faire vacciner ?

parce qu'on a été informés comme vous, qu'on a pas eu d'intervenants spécialisés là dessus jusqu'a il y a peu, et je peux te garantir que ça va changer. Rien que dans mon service, ils étaient 7 à dire qu'ils ne se feraient pas vaccinés, et demain on va tous à la médecine du travail pour le faire faire... De plus, encore une fois, je ne sais pas d'où sortent ces chiffres et comment ils ont été traités.

Et pourquoi les médecins pensent à 90% que toute cette affaire est du vent ?

Exactement la même réponse, et ce jusqu'au dernier point.

Je crois que la désinformation vient surtout de ceux qui nous font peur avec une grippe bien moins dangereuse que la grippe "classique" hivernale.

J'espère avoir répondu à cette partie plus haut. Si tu n'es pas convaincu, tu peux lire le doc de l'OMS au lien que j'ai donné. Si tu n'es toujours pas convaincu... Je ne peux pas grand chose pour toi. En souhaitant très fort que personne dans ton entourage ne mourra de la grippe A H1N1 pour te faire changer d'avis. (j'en avais un sur ma table d'autopsie ce matin, 26 ans, 0 facteurs de risques, même pas de l'asthme...). Là c'est subjectif, mais ça explique pourquoi je frissonne en pensant à ce qui pourrait arriver.


Ensuite, comme le dit Aflo, le vaccin n'est pas efficace à 100%, mais les quelques fractions qui sont en cause sont généralement des médecins qui sont en contact en permanance avec ces malades.

Il faut se faire vacciner si on est ensuite prêt à se faire vacciner tous les ans et au moins pendant 3 à 5 ans.

Absolument pas. Avec les données actuelles de la science, une seule dose est efficace, et les essais cliniques en cours feront changer le "2 doses" dès qu'ils auront été menés à bien. Si vous voulez les chiffres, c'est une doses pour l'adulte normal, 2 doses pour l'immunodéprimé, et 2 1/2 doses pour l'enfant. Ce sont les chiffres issus des connaissances actuelles de la science, encore une fois, et donc susceptibles de changer (ou pas, comme partout en médecine).

Pour produire ces vaccins en grande quantité en si peu de temps, on a utilisé des procédés chimiques dont on ignore l'impact sur la santé.

Situ parles des adjuvants, c'est faux. Ils sont utilisé depuis longtemps pour d'autres vaccins (les mêmes !) Les études de Phase IV (donc 'après l'autorisation de mise sur le marché) confirment le fait que se faire vacciner est un risque extrêmement moindre que d'attendre que la Grippe nous touche.



j'ai été clair ? N'hésitez pas si vous avez des questions...

Faustt

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #1 le: 24 Novembre 2009, 22:33:01 »
tu tiens ça d'où ?
En Angleterre, ils ferment pas de classe, en Suisse non plus. Et je crois que la plupart des pays ne le font pas...
Et si il y avait un risque de 70 000 morts, on en aurais aussitôt entendu parler à la radio, la télé, les journaux etc...

orna

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #2 le: 24 Novembre 2009, 22:33:55 »
depuis qu'on fait des stats dessus, les écoles primaires sont le premier moyen de propagation du virus... Donc c'est une bonne chose de fermer les classes. c'est un très bon moyen de prévention.

si les autres le font pas... Je serais tenté de dire : ils le feront quand il n'y aura plus que 4 élèves sains/classe...

orna

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #3 le: 24 Novembre 2009, 22:37:31 »
oh mais ca fait longtemps qu'on essaye de le dire à priori^^. Désinformation et lobying... Je n'ai eu l'info que aujourd'hui... Et là, ce sont les vrais chiffres de L'OMS, transmis directement par le professeur Lina, pour ne pas le citer. Je ne vois sincèrement pas pourquoi il aurait donné des faux chiffres !

SkyLine

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #4 le: 24 Novembre 2009, 22:40:10 »
Il faut dire que le facteur économique joue aussi beaucoup dans cette histoire...
La france qui à acheter énormément de vaccins en croyant que la population allait se faire vacciner. Mais résultat, personne veut se faire vacciner donc ils lancent une campagne pour le vaccin de la grippe A H1N1.
Voila mon point de vue, après ca de discute...

orna

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #5 le: 24 Novembre 2009, 22:49:52 »
alors réponse en deux points : ils ont prévu deux doses/personnes, et vont recommander dans la semaine à venir une seule et unique dose... ce qu'ils n'auraient pas fait si c'était réellement une histoire d'argent.

Ensuite, vu que les vaccins vont être totalement remboursés (je ne sais même pas si c'est payant d'aller se faire vacciner dans un centre de vaccination), l'état n'en a rien à foutre (niveau financier) que les vaccins soient administrés ou pas.

Après, il est clair qu'en plus d'éviter les 70 000 morts (j'espère qu'il n'y en aura pas autant, sincèrement), le facteur économique rentre en jeu sur le fait que s'il y a une pandémie, il va y avoir beaucoup de gens arrêtés au même moment, et niveau éco, c'est pas le top des entreprises fermées par manque d'employés... Les deux sont à prendre en compte à mon avis.

Mais au niveau du coût des vaccins... l'état a déjà payé. Balancés ou injectés, pas de différence...

Afloplouf

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Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #6 le: 24 Novembre 2009, 23:39:57 »
70 000 morts ! Olà moine gourmand, comment ils arrivent à ces chiffres ? La grippe tue chaque année environ 5000 personnes d'après l'institut de veille sanitaire (et non des dizaines de milliers comme j'ai pu l'entendre ici ou là). Sachant que cette grippe est 3 à 5 fois plus dangereuse que la grippe normale, je tombe sur du 15000 à 25000, ce qui est déjà énorme en soi. Ces estimations sont confirmées par les cas aux Etats-Unis, pour 25 millions de personnes atteintes, on compte 4000 morts donc en extrapolant dans les 12000 chez nous, et encore je ne vais pas rappeler les classements OMS des systèmes de santé US et français

De plus, j'aime ton "quelques fractions" pour évoquer les taux de non-couverture du vaccin. Le vaccin te protège au mieux à 60 %. C'est pas mal, on rêverait d'avoir le tiers de cette couverture pour le SIDA (y'aurait des résultats encourageants dans ce sens d'ailleurs) mais on est loin des taux de couverture d'autres vaccins.

Et j'explique un peu mieux pour le coup "d'une injection tous les ans". Le virus de la grippe mute, c'est sa caractéristique, et il mute parfois dans des intervalles de temps très court, c'est pourquoi son taux de couverture est aussi "faible". C'est pourquoi il y a une nouvelle cuvée tous les ans. Les cas en Norvège l'ont rappelé, le virus peut changer au point que le vaccin actuel n'en protège plus.

Et ne pense pas que l'état n'a rien à perdre si les gens ne se vaccinent pas : il peut perdre la face. Regarde les Guignols de ces derniers jours si tu n'en es pas convaincu. Le problème de cette campagne de vaccination c'est que certains des experts médicaux des JT étaient en fait des employés des fabricants du vaccin et ils omettaient soigneusement ce détail (alors que la loi les y oblige comme votre médecin traitant doit vous dire s'il a conclue des accords avec Sanofi, Rhodia....). On peut penser qu'ils étaient honnêtes mais il n'empêche que ça jette le doute. A force jouer sur la peur comme vecteur de consommation, les gens, ces cons, deviennent paranoïaques. :rolleyes:

PS : Et je te rassure, des jeunes de 26 ans meure de la grippe saisonnière chaque année. :wacko:
« Modifié: 24 Novembre 2009, 23:41:41 par Afloplouf »

orna

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #7 le: 25 Novembre 2009, 08:28:18 »
tu as fais ton premier calcul en ne comptant pas le fait que la H1N1 est beaucoup plus contagieuse. Encore une fois, j'ai pas été capable de refaire les calculs, n'ayant pas toutes les données. Je vous donne juste les infos que j'ai eu, vous en faites ce que vous voulez.

le taux de couverture est bien plus grand que 60% pour l'instant.

La question a été posée pour les mutations norvégiennes : pour l'instant, le norvégien a muté dans le sens qu'il peut s'accrocher aux deux types de pneumocytes dans les poumons, mais en rien sur le site de liaison aux Anti-corps. Pour l'instant on reste couvert pour les deux types par le vaccin. Personne ne peut prédire ce qu'il en sera dans 3 mois.

Pour les morts jeunes tous les ans, le %age est moindre avec la saisonnière. Pour l'instant, y'a un peu trop de monde en Réa...

Une chose est sûr, si ça évolue mal, c'est pas l'état qui va perdre la face, parce que ce coup-ci, il aura fait le nécessaire (sans rentrer dans les débats du manque de soignants ^^).

ShiroiRyu

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Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #8 le: 25 Novembre 2009, 08:50:04 »
Tant que leurs vaccins ne seront pas sûrs, ils peuvent compter sur moi pour ne pas me faire vacciner.
On se chope plus de maladies qu'autre chose avec eux. :)
Donc je tiens à ma santé et je ne me fais pas vacciner.
Comme je ne me fais pas vacciner pour la grippe, etc...
Donc bref, wait & see.
On nous a fait pareil avec la vache folle, la grippe à bière, etc.
Pourtant, j'ai rien changé dans mon mode de vie, y a toujours du steak dans mon assiette. :)
Bref, je ne fais pas médecin et je ne vois pas de quoi m'inquiéter à l'heure actuelle.
On va tous crever en 2012 toute façon, il paraît. :wacko:

Beck

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #9 le: 25 Novembre 2009, 19:19:15 »
Avec tout ça, difficile à dire si c'est important ou pas de faire se vacciner :/
Be quiet and drive !

orna

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #10 le: 25 Novembre 2009, 22:00:59 »
c'est important. Si vous estimez que ça ne vous touchera pas ou que ça ne vous tuera pas 5j de lit (mais je maintiens que 0,19%x40% de risque d'en mourir, si l'on n'est pas asthmatique), c'est pas négligeable avec ces chiffres), songez aux 12h où vous êtes contagieux sans être malades et où vous êtes susceptible de filer le virus à des personnes qui, elles, auront vraiment des chances d'y rester.

rien que pour ce deuxième point c'est pas mal (je pourrais etre subjectif en disant que la valeur "solidarité", devrait signifier autre chose que la devise francaise)

ensuite, le véritable sujet du débat actuel (france hein, pas forcément ici ^^) semble être est-ce que l'état nous manipule pour nous faire mourir avec des complications d'un vaccin qui somme toute n'est qu'une histoire de gros sous... Après, la phobie des vaccins en france est très très forte (et j'en faisait partie jusqu'à il y a peu...), et des études ont prouvé que l'on obtenait des effets secondaires extrêmes en injectant du sérum physiologique...

donc tu peux te poser la question : est-ce qu'il y a un vaste complot visant à tuer et/ou à rendre handicapé la population française pour une histoire de tunes (qui, je me répète n'existe fondamentalement pas puisque les vaccins sont déjà achetés), ou est-ce que l'état est en train de nous éviter une pandémie qui causerait quelques dizaines de milliers de morts. Même en tapant moins haut dans la mortalité, songez au taulé qu'avait provoqué la canicule en tuant 15 000 "vieux" (ce qui n'était pas le cas, d'ailleurs, tous ces cadavres avaient été autopsiés, et la conclusion était un très grand pourcentage de ceux-ci avaient une espérance de vie qui ne dépassait pas 3 mois... Battage médiatique, quand tu nous tiens), et imaginez si ne serait-ce que 20 000 personnes mourraient de la grippe, dont des femmes enceintes, des nourissons et des jeunes sans histoires, en plus des asthmatiques, et de tous les autres, en fait...

après c'est à vous de vous faire votre avis, j'ai donné mes arguments (j'ai trouvé un autre lien si vous voulez, plus complet et plus difficile à suivre :

http://www.e-carabin.net/showthread.php?t=77926

par contre c'est en ayant conscience de ce que j'ai dit plus haut qu'il faut prendre la décision de se faire vacciner ou pas.

Moonchild

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #11 le: 26 Novembre 2009, 00:47:17 »
Les enjeux derrière tout ça ne sont pas toujours aussi simples qu'ils n'y paraissent, hein. Ce n'est pas de la paranoïa que de se questionner sur tout ça, juste du bon sens.
Alors oui certes, nous sommes confrontés à une réalité, cette grippe. Pour autant, chacun reste libre... Que les plus inquiets se fassent vacciner (et ne pourront plus se faire contaminer normalement par les chieurs non vaccinés) et que les rebelles adeptes de la théorie du complot s'abstiennent, et assument. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire.

orna

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #12 le: 26 Novembre 2009, 08:21:19 »
jsuis d'accord ^^ (avec tout, même avec les enjeux que je n'ai pas dû voir !) Et heureusement que vous vous posez des questions.

Vit Zayder

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #13 le: 26 Novembre 2009, 12:01:42 »
Le chiffre de 70000 morts correspond bien à ce que j'en ai entendu dire. Mon père dirige le service santé des sapeur-pompiers de Savoie et c'est en gros ce qu'il m'avait rapporté. Cela tient à la contagiosité accrue de H1N1 (effectivement de l'ordre de 35%). Ensuite la létalité est effectivement de l'ordre de 2 à 3 pour 1000, légèrement supérieure pour H1N1 en apparence. Mais il faut tenir compte du fait que ces données ont été récupérées en Amérique du Sud et en Australie, pays qui viennent de passer l'hiver et ont donc traversé deux vagues simultanées de grippe : la saisonnière et la H1N1. Le taux de mortalité augmentent donc car, en réalité, certaines personnes ont choppé les deux virus d'affilée (ou en même temps) ce qui explique le taux de mortalité énormé parmi les 25-45 ans. Ceci étant, il faut s'enlever de la tête le mythe que la grippe saisonnière ne tue pas les jeunes habituellement. Juste que la proportion est largement inférieure au +55 ans et aux -10 ans.

Donc 65 millions de français. 35% d'atteints = 22 millions. Parmi eux, 3 pour mille en meurent = 70000 morts environ. Après 40% de 25-35 ans, je ne sais pas, il s'agit des données d'un seul pays, n'ayant pas pu mettre en place de plan de prévention.

Après, pour ce qui est de parler de ce chiffre, il est évident que les medias ne le peuvent pas sans créer un vent de panique. Ensuite, c'est assez "peu" au vu de ce que peuvent faire certaines maladies et surtout, c'est étalé sur 6 mois. La canicule de 2003 a tué 15000 "vieux" sur 2 mois sans que personne n'en ait vraiment quoi que ce soit à secouer (et c'est bien malheureux) alors je pense que même dans le pire des scénarios, la société ne va pas s'effondrer. Dis comme ça, ça fait sans âme mais d'un point de vue de crise de santé, si on a que 30000 morts au final, on pourra dire que c'était bien géré. Bien sûr, vous allez me dire que si c'était ma famille qui était touchée, avec des morts, je parlerais autrement et c'est évident.

La grippe espagnole du début du 20e siècle a fait plus de morts que la 1e guerre mondiale ( des dizaines de millions) et en moins de temps, et pourtant elle a beaucoup moins marqué l'histoire.

Donc, vaccinez-vous si vous voulez, vous le faites plus pour les autres que pour vous. C'est sans doute mieux que d'attendre que la grippe vous tombe dessus...Après, c'est une grippe pas tellement pire que les autres. La grippe aviaire par contre c'est une sacrée saloperie. Mais vaccin ou pas, il y aura sans doute des dizaines de milliers de morts...sur des dizaines de millions d'atteints. Le but réel des services de santé, c'est que tout le monde ne tombe pas malade en même temps ou alors là on aura une vraie crise socio-politico-économique.
Président du Comité de protection des shônen ultra-commerciaux

Trésorier du Comité pour l'exploitation des fans par les épisodes hors-série à but lucratif

orna

Re : Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #14 le: 26 Novembre 2009, 12:31:21 »
Le chiffre de 70000 morts correspond bien à ce que j'en ai entendu dire. Mon père dirige le service santé des sapeur-pompiers de Savoie et c'est en gros ce qu'il m'avait rapporté. Cela tient à la contagiosité accrue de H1N1 (effectivement de l'ordre de 35%). Ensuite la létalité est effectivement de l'ordre de 2 à 3 pour 1000, légèrement supérieure pour H1N1 en apparence. Mais il faut tenir compte du fait que ces données ont été récupérées en Amérique du Sud et en Australie, pays qui viennent de passer l'hiver et ont donc traversé deux vagues simultanées de grippe : la saisonnière et la H1N1.

en France, il n'y a plus de grippe saisonière actuellement. Elle a été "écrasée" par la H1N1 (comme les rhinovirus qui auraient dû démarer il y a peu, d'ailleurs)

Après 40% de 25-35 ans, je ne sais pas, il s'agit des données d'un seul pays, n'ayant pas pu mettre en place de plan de prévention.

le chili avait un plan sanitaire qui tenait la route, et ce sont leurs chiffres. Après on peut peut-être pas supperposer, mais les Etats-unis ont le même chiffre. En grande bretagne, pour l'instant, c'est 19%


Donc, vaccinez-vous si vous voulez, vous le faites plus pour les autres que pour vous. C'est sans doute mieux que d'attendre que la grippe vous tombe dessus

à mon avis, les systèmes sanitaires n'ont pas forcés les laboratoires à faire un vaccin (qu'ils ne voulaient pas faire à la base), et ne conseilleraient pas fortement les populations à se vacciner s'ils pensaient que ce n'était pas le cas. Le rapport Bénéfice/risque est la base de tout soin en médecine, et donc ça a bien été pesé.

...Après, c'est une grippe pas tellement pire que les autres.

Deux fois plus de morts sur les sujets atteints, et plus de contaminés... Un peu quand même je trouve. En comparaison avec d'autres maladies, je suis bien d'accord. Pareil pour la grippe H5N1. Si celle là démare, on est dans la merde (70% de risque d'en mourir si on la contracte ^^)

Le but réel des services de santé, c'est que tout le monde ne tombe pas malade en même temps ou alors là on aura une vraie crise socio-politico-économique.

Je dirais plutot l'un des buts. Car nous on en pense ce qu'on veut, mais ça m'étonerait que l'état se dise : 70000 morts, boarf, pas grave...


Pour la canicule, j'étais un peu jeune à l 'époque, mais j'ai le souvenir que ça avait bien gueulé quand même... et que depuis, on a des plans tout les étés pour tenter de prévenir. (même si y'avait pas grand grand chose à prévenir ^^)
« Modifié: 26 Novembre 2009, 12:33:05 par orna »