Auteur Sujet: Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1  (Lu 15746 fois)

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Faustt

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #45 le: 02 Janvier 2010, 00:25:48 »
Oui mais tout ça, je m'en fiche un peu =D. Ce que je voulais dire, c'est que 90% des médecins disaient "c'est du vent, ça fera rien" et que les soit disant experts qui ont délibérément menti aux gens sont, à l'heure actuelle, toujours en place et pourront continuer à mentir en toute impunité dès que les groupes pharmaceutiques le leur demanderont  :angry:

Cheesus

Re : Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #46 le: 05 Janvier 2010, 09:22:59 »
on a mieux fait fasse à la grippe que si on avait rien fait.
Je suis convaincu du contraire, et ma conviction se renforce au fur et à mesure que le soufflé se dégonfle.

D'une part, les pays qui, comme la Pologne, ont strictement refusé les vaccins ou qui n'ont pas fait de campagne de propagande particulière n'ont pas eu à souffrir d'hécatombes, à ce que je sache. La grippe n'a pas été bien différente des années précédentes. La saison froide n'est pas encore terminée dans notre hémisphère, il est peut-être encore trop tôt pour tirer des conclusions définitives, mais tout laisse à penser qu'elle n'aura rien eu d'exceptionnel.

D'autre part, avec la force que donne le recul, on ne peut être que révolté par les décisions prises par les autorités. Outre les énormes contrats passés avec l'industrie pharmaceutique dans des conditions jugées déjà à l'époque comme très douteuses, la population a été prise comme cobaye à double titre : sur les effets des vaccins qu'on lui administre, et sur sa capacité à accepter le prétexte sanitaire à l'autoritarisme de l'État. À ce titre, avec la force que donne le recul, on ne peut être qu'effrayé : au début, il était bien question de rendre la vaccination obligatoire (un peu comme on avait rendu obligatoire l'enfermement des volailles "libres" il y a quelques temps, malgré l'absurdité d'une telle démarche). Le personnel sanitaire a été réquisitionné pour s'occuper des centres, changeant le modus operandi habituel en matière de vaccination. Le gouvernement a finalement reculé sur bien des points, mais nous n'oublierons pas que l'intention y était.

Enfin, ne négligeons pas le climat de paranoïa généralisée résultant des campagnes de propagande, où à chaque fois que l'on croise une personne et qu'on a l'audace de faire entendre un reniflement ou une quinte de toux, on a droit à un inquisiteur « t'as pas la grippe, j'espère ? » Au final, ce sera peut-être la seule trace empirique que tout un chacun retiendra de cet épisode.

Vit Zayder

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #47 le: 05 Janvier 2010, 13:48:03 »
Voilà deux analyses intéressantes.

C'est le propre du principe de précaution que de ne pouvoir évaluer a posteriori si la situation aurait pu devenir aussi grave que prévu.

La force que donne le recul est à mon avis brute et sans discernement. Si aucune mesure n'avait été prise, que le "worst case scenario" s'était produit, autant de personne serait monté au créneau qu'aujourd'hui. Il est facile de critiquer les décisionnaires, surtout a posteriori, quant on a pas de comptes à rendre et rien à assumer.

Tous les posts de ce topic abordant les risques maximum envisagés, notamment en terme de victimes, étaient basés sur des prévisions et des modèles d'expansion quasi-empiriques. Les modèles prévisionnels ne sont que ce qu'ils sont et pas des prophéties. Comme la météorologie, le nombre de variables impactantes est énorme, le nombre de variables ignorés ou négligées à tort est certainement équivalent, il faut des mois pour obtenir une prévision. Le moindre changement de variables relève de l'effet d'avalanche.
Les esprits chagrins en concluront qu'on fait donc dire ce qu'on veut aux sciences prévisionnelles. Et de là à la théorie du complot, le pas est toujours trop aisément franchi. Finalement, il est plus rassurant de croire qu'on s'est fait manipulés que de réaliser qu'on a failli (et c'est toujours le cas) vivre l'une des plus grosses épidémies des 30 dernières années.

Les décisionnaires ont fait un choix qui s'explique par le contexte et l'histoire de la gestion sanitaire française. Il est critiquable mais les arguments a posteriori ne sont pas recevables à mon sens. Parce que, qu'on le veuille ou non, on ne saura pas quelles auraient été les conséquences globales sans mesure prise. Il en va de même pour le sang contaminé, l'ESB ou l'amiante...

Après c'est un avis personnel qui reste ouvert à la discussion.
Président du Comité de protection des shônen ultra-commerciaux

Trésorier du Comité pour l'exploitation des fans par les épisodes hors-série à but lucratif

Cheesus

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #48 le: 05 Janvier 2010, 15:13:39 »
Le recul dont je parlais ne vise pas à critiquer le fait que la grippe n'a pas été la maladie du siècle et à en déduire qu'on a fait du foin pour rien, mais plutôt la manière dont les autorités se sont foutues de nous depuis le début, nous ont traité avec tout le mépris qu'elles nous doivent et continuent de le faire aujourd'hui. Dès cet été, le caractère meurtrier de la grippe était douteux, l'hémisphère sud restant bel et bien vivant. Dès cet été, les contrats conclus étaient suspects. Très tôt, le gouvernement a annoncé qu'il entendait rendre la vaccination obligatoire. Et les soit-disant experts se sont contentés de nous agiter le chiffon des horribles mutations qui pourraient dévaster toute la planète. Selon ce prétexte, devra-t-on vivre dans la peur perpétuelle que les virus mutent ? (ce qu'ils font depuis la nuit des temps).

Le principe de précaution ? il n'est pas très différent du calcul coût-avantage (voir Pour un catastrophisme éclairé de Jean-Pierre Dupuy), et concrètement, on peut constater qu'il est brandi comme argument-massue quand l'occasion arrange celui qui l'invoque.

Vit Zayder

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #49 le: 05 Janvier 2010, 16:08:14 »
Je te rejoins sur le manque de transparence et le ton digne d'une autocratie paternaliste dont a fait preuve le gouvernement. L'obligation de vaccination tient en effet de la manipulation. Je pense néanmoins que certaines professions n'avaient pas le droit de refuser dans la mesure où pour elles, le principe de précaution tient de la quintessence déontologique et ne peut être mise en cause ni discutée a priori. Dans le temps, tout est remettre en cause évidemment. Mais un toubib urgentiste n'a pas le droit de refuser le vaccin par exemple. Trop lourd en conséquences possibles, même si elles ne se réalisent pas.

Néanmoins, sur les dangers mutagènes des virus, bien sûr qu'ils le font depuis toujours. Le problème c'est qu'ils le font plus vite que prévu et que notre arsenal d'antibiotiques a du mal à suivre. On pourrait voir émerger des souches de vieilles saloperies résistantes et ce serait le retour au Moyen-Âge fissa...

Le principe de précaution a toujours l'air d'un argument-massue. Comment aurait-on réagi s'il avait visé juste ?
Président du Comité de protection des shônen ultra-commerciaux

Trésorier du Comité pour l'exploitation des fans par les épisodes hors-série à but lucratif

Faustt

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #50 le: 05 Janvier 2010, 18:43:05 »
Mouais...enfin la France est quand même LE pays qui a amené le principe de précaution à point qu'on peut qualifier de grotesque : à quoi est ce que ça sert d'avoir 2 milliards de masques ? (30 par habitants... :D)

De plus, ça sous entendrait que tous les autres pays sont des guignols qui se foutent de la santé de leur compatriotes...et je ne fait pas partie de ceux qui pensent qu'en France on est toujours plus intelligent que tout le monde...

Et puis je suis à peu près sûr que lorsqu'il y aura un VRAI risque sanitaire (nuage de tchernobyl, amiante, canicule, onde des portables...), la France sera à la masse comme d'hab  ;)

Jevanni

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #51 le: 05 Janvier 2010, 20:53:38 »
Dernière blague en date, la France revend ses vaccins, bien sûr à un prix d'origine (j'ai du mal à y croire). Ce scénario aurait été totalement prévu et très bien géré, j'ai du mal à penser qu'ils ont prévu qu'il n'y aurait déjà pas de rappels m'enfin bon.

Citer
Et puis je suis à peu près sûr que lorsqu'il y aura un VRAI risque sanitaire (nuage de tchernobyl, amiante, canicule, onde des portables...), la France sera à la masse comme d'hab  Wink
Le temps que le nuage mute.  :D

spinster

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #52 le: 05 Janvier 2010, 21:22:18 »
Mais nan ! Le nuage s'est arrêté pile sur notre frontière ! Faut le comprendre le pauvre, il voulait nous protéger...

Quant à mon opinion sur ce vaccin, je ne me ferai pas piquer, pas plus que je ne le ferai pour une grippe normal.

allbrice

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #53 le: 05 Janvier 2010, 21:25:58 »
Tu te vaccines tu meurs, tu ne te vaccines pas tu meurs  :D
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

Jevanni

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #54 le: 05 Janvier 2010, 21:39:15 »
Manque plus que l'on se suicide pour éviter de contaminer les autre ...

Moonchild

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #55 le: 09 Janvier 2010, 00:04:21 »
http://veilleur.blog.lemonde.fr/2010/01/07/grippe-h1n1-le-conseil-de-leurope-veut-une-enquete/

Mouais, bon. Je persiste et je signe, tout est toujours bien plus compliqué qu'on veut bien nous le faire croire... Tout cela ne m'incitera pas à baisser ma garde en tout cas, ni à moins critiquer.

Jevanni

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #56 le: 09 Janvier 2010, 00:52:16 »
Le lobbie pharmaceutique est l'un des pires au monde à mon goût, sous un cache de brevet il génère un réel problème éthique en privant les pays pauvres de médicaments. Alors savoir qu'il ait organisé ça, ça ne m'étonne même pas, c'est juste un milieu de rapace là bas, prêt à faire un procès contre l'Afrique pour avoir sauvé des vies avec des médicaments génériques sans leurs autorisations, heureusement qu'il y a encore une pression populaire quelques fois et qui arrête cette aberrance.
Après dire que les gouvernements ont été berné, j'y crois encore moins, il devait être de mèche et en profiter pour focaliser l'actualité sur autre chose que la chute de popularité de notre cher président.
« Modifié: 09 Janvier 2010, 00:55:16 par Jevanni »

Vit Zayder

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #57 le: 15 Janvier 2010, 20:18:36 »
A la lumière des dernières actualités, je voudrais revenir sur certains de mes propos.

Je continue à croire que le principe de précaution se doit être appliqué en toutes circonstances. J'étais déjà prêt à admettre la manipulation des media et des politiques dans cette affaire, j'en suis maintenant convaincu. Et ça fait bien chier parce que de même que le scandale du sang contaminé avait créé un précédent de sous-estimation/corruption, H1N1 est en passe de faire l'inverse...

Le seul résultat : un ministère de la Santé qui n'aura plus jamais la confiance de la population et des personnels de santé qui paient les pots cassés...
Président du Comité de protection des shônen ultra-commerciaux

Trésorier du Comité pour l'exploitation des fans par les épisodes hors-série à but lucratif

illidark58

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #58 le: 15 Janvier 2010, 20:31:18 »
Toute façon c'est simple, il y a 3 grippes :
Ah5N1 (aviaire) : inefficace mais dangereuse
Ah1n1 (porcine) : contagieuse mais inoffensive
H1N1 (grippe espagnole) : danger mortel

si la Ah5N1 fusionne avec la Ah1N1, on aura soit la grippe espagnole "bis" (contagieuse + dangereuse), soit la grippe O (ou un truc du style : aucune contagion, aucune dangerosité)

en clair, OSEF de la grippe Ah1N1, c'est juste si il y a une bonne rencontre de ces deux virus dans un porc, on aura un sérieux problème OU un gros avantage pour la suite

bon, c'est comme jouer a la roulette russe, il n'y a qu'une balle et on ne tombe jamais dessus...
En plus, le vaccin de la Ah1N1 est inefficace sur celui de la grippe espagnole, donc le vaccin est vraiment totalement inutile, mais c'est pas une raison pour dire que la Ah1N1 a disparu

(bon, c'est un peu plus compliqué que ça car la grippe porcine est déjà une fusion de la grippe espagnole avec la grippe aviaire ainsi que la grippe du porc)

J'ai peut-être totalement tord, mais c'est ce que j'en ai retenu des heures des conférences au lycée et des reportages sur arte

Asians have to balance their supreme intelligence with unending weirdness

Jevanni

Re : Argumentation sur le vaccin pour la grippe A H1N1
« Réponse #59 le: 15 Janvier 2010, 21:11:17 »
Ce que tu dis est vrai, la création de nouveau virus se réalise bien généralement par un creuset chez les porcs qui combinent les virus aviaires et ceux des hommes.

Citer
Ah5N1 (aviaire) : inefficace mais dangereuse
Je suppose que par inefficace, tu veux dire peu transmissible. C'est en effet le cas de la grippe H5N1 malgré le fait qu'elle engendre 50% de décès pour la personne qui est atteinte.

Citer
en clair, OSEF de la grippe Ah1N1, c'est juste si il y a une bonne rencontre de ces deux virus dans un porc, on aura un sérieux problème OU un gros avantage pour la suite
Pas vraiment, la grippe H1N1 est un problème en elle-même pour des gens sensibles, ce n'est pas un virus inoffensif non plus. Aussi il y a bien des risque d'un croisement entre ces deux virus, mais il y en a tant d'autres aussi dangereuses, en 62 la grippe de Hing Kong (H2N2) a fait 1 millions de morts, de toute manière ces combinaisons ne sont pas des phénomènes contrôlables par l'homme.