Sujet: Les valeurs de l'orient ou du Japon

[escafleiko]

De nos jours la culture japonaise est bien présente en France avec de nombreuses conventions où on peut voir un pan de la culture occidentale influencée par l'orient et surtout la culture japonaise par l'intermédiaire du manga, de l'animation japonaise et des jeux vidéos. Je me suis demandé. Quelles valeurs a pu nous transmettre l'orient qui, doivent bien être différente de l'occident.

Pour ma part, il s'agit de réaliser mes rêves (même si pour l'instant mes r^ves qui me tiennent à coeur ne sont pas encore réalisés ou difficilement réalisable. J'essaie de tendre vers eux) et la persévérance. Il doit bien en avoir d'autres mai au moment où j'écris ces lignes, seules ses deux idées me viennent à l'esprit.

Et vous ?

[emilie]

Hum, réaliser mes rêves me vient plus de l'Occident je te dirais, de la façon dont j'ai été éduquée et l'Orient n'a rien à voir là dedans.
L'individualisme et la liberté de choix sont des concepts occidentaux dans ma vision des choses, donc là dessus je ne te rejoins pas.

Venant du Japon, je dirais que le respect envers les aînés est quelque chose qui m'a marqué. De là à ce que ça en devienne une valeur et que mes parents vivent chez moi une fois à la retraite, non par contre.
De prime abord, il n'y a pas de valeur qui me vient à l'esprit comme ça, sachant que je suis quelqu'un d'assez "râleur", je n'aurais sans doute jamais d'avis tout blanc ou tout noir sur telle ou telle valeur, je trouve toujours du pour et du contre.

[escafleiko]

Pour ce qui est de réaliser ses rêves, j'ai souvent vu cette idée dans des oeuvres pour adolescent c'est pour cela que je l'ai mise ici. Après savoir d'où vient le concept, je ne peux pas le dire... Pour ce qui concerne le respect de ses aînés, jusqu'à peu, nous aussi les respections et vivions avec eux jusqu'à leur mort. Même au Japon, cela se perd.

[emilie]

Ce n'est pas la provenance du concept que je cherchais à mettre à jour, mais que selon les personnes il vient d'un endroit différent.
Comme pour ce sujet de l'envie de réaliser tes rêves, toi tu la retrouves dans les oeuvres adolescentes donc tu l'associes au Japon parce que c'est là, à ce moment là que ça t'as atteint.
Alors que pour moi c'est dans mon éducation, donc occidentale.
D'où provient le concept, du coup, n'entre pas en compte.

Idem pour le respect des aînés, je voulais dire par là, vivre avec eux une fois qu'ils sont à la retraite. Pour moi c'est un truc qui ne me viendrait même pas à l'idée, je ne l'ai jamais vu dans mon éducation ni mon entourage, et auquel j'ai été clairement confronté dans la culture japonaise.

[Papimoule]

Un truc que je trouve bien Japonais (mais qui ne l'est plus autant qu'avant) c'est la répulsion au contact physique. Nous on se fait la bise eux ils se saluent.

[escafleiko]

Comme tu l'as dit Emilie, la provenance n'est pas vraiment important. Mais certaines valeurs sont orientales et d'autres occidentales. Je ne sais pas vraiment lesquels mais il y a des différences culturels comme l'a dit papinouille : La manière de saluer est différente. Je devrais réctifier mon sujet en :
Quelles valeurs vous ont marqué dans la culture orientale ? (J'essaie de mieux centrer le sujet)

[Neo Shinigami]

Je ne l'ai jamais dit, mais je suis d'origine akunienne asiatique.   [Waaah!]
J'ai grandit en France donc pour moi comparer la culture occidentale et la culture orientale ne me pose aucun problème. D'ailleurs je discute parfois de cela avec mes proches ou amis tout simplement. On y fait pas attention, mais beaucoup de choses les différencient.
Le respect familial est un point très important que je tiens à cœur. Je ne suis pas sûr, mais je crois que Wizard Enigma a déjà dit que pour les asiatiques que c'est presque impensable de laisser ses parents partir en maison de retraite ou bien les laisser dans leur maison vieillir seuls sans aller les voir et leur envoyer au moins une somme modeste afin d'avoir une fin de vie tranquille. C'est vrai, je ne vais pas vous faire de la vieille philosophie asiatique , néanmoins pour moi je trouve ça assez immoral. La vie qu'on mène aujourd'hui c'est grâce essentiellement à nos parents. Enfin bref.

La charité, la liberté et les droits pour l'Occident. La rigueur, l'hygiène, le patriotisme et la sociabilité (Emilie comme tu vis actuellement au Canada tu as du remarquer que là-bas les gens sont plus sympathiques, mais là je généralise beaucoup pour simplifier ^^) de l'autre. Ce sont ces valeurs qui me viennent de suite à l'esprit.

[emilie]

Pour simplifier effectivement, tu peux parler de "tendance générale", après cela diffère selon le caractère de ta famille, la façon dont tu as été éduqué et ton propre caractère.
Autant je ne vivrais pas dans la même maison que mes grands-parents ou parents, autant je reste quelqu'un de "familial" en ne laissant pas ma famille de côté tout en vivant ma vie.

Pour ce qui est du Canada, je parlerais plus précisément du Québec, car c'est cela que je connais. À Montréal les gens sont plus relax, rien à voir avec les grandes villes françaises, mais après tu retrouves aussi cette façon d'être dans des petits villages français. Va dire à un québécois ne vivant pas à Montréal que les gens là bas sont relax, il va te regarder bizarrement en te disant que Montréal est une ville de stressés (je leur déconseille fortement Paris).
Tout est une question de relativité et d'éducation.

Idem pour la famille, il n'est clairement pas rare de croiser des jeunes ici qui ne voient plus du tout leur famille.

Tout ça pour dire, qu'il y a une tendance générale dans certains pays occidentaux, mais que le Japon par exemple, garde des valeurs depuis pas mal de temps, c'est culturel du coup c'est différent de la façon de voir les choses pour "nous", vu que ce n'est pas forcément dans notre culture à nous mais plus spécifiquement dans notre éducation qui est différente à chacun.

[escafleiko]

Ce que je vais dire est un peu réducteur : l’éducation et la culture sont liés. L’éducation que nos parents nous ont donnée est influencée par la culture, la manière de pensée d’un groupe. Nous avons une culture et une histoire qui est propre à l’ensemble des individus. Par la suite, chaque individu, par ses expériences personnels et son caractère se forme par lui-même. Cela lui donne une certaine personnalité mélangeant différentes idées. A l’école on donne aux enfants des valeurs qui dès fois, vont à l’encontre de celles des parents (surtout quand ils viennent de l’étranger). Si on regarde certaines personnes vivant en France, on constate qu’ils se regroupent en membre d’une même culture car ces personnes ont les mêmes valeurs qu’eux et qu’ils transmettent à leurs enfants (même si ces enfants sont nés sur le sol français (par exemple)). Je ne sais pas trop si c’est clair.
   Pour ma part, mes parents m’ont transmit une éducation avec des valeurs, tout comme le système scolaire (que je préférerai plus à la japonaise ou à l’américaine mais c’est une autre histoire). Toutefois, mes parents m’ont dit que j’étais différent (un truc dans le genre). Apparemment il semblerait qu’inconsciemment j’ai intégré des idées, valeurs qui ne sont pas vraiment dû à l’éducation de mes parents. Probablement vu ou lu dans des supports tel que les livres ou les films.
   Il suffit de regarder les personnes qui se baladent dans les conventions sur la culture japonaise pour constater des différences. Que ce soit dans la manière de s’habiller, de penser… Ces individus forment un groupe influencé par la culture orientale. C’est certainement inconscient mais cela est présent.

Je généralise mais de ce que j'ai pu comprendre des propos de neo shinigami, il perçoit des différences culturels. Les occidentaux ont été influencé par l'époque greco-romaine alors que l'asie a été influencé par la Chine. Toutefois chacun des pays a su se trouver une personnalité, une culture qui lui est propre.

[enigma314]

L'asie influencé par la Chine...pas sûr. Tu oublies grandement l'Inde, les pays du Maghreb, turcs, arabes et tout ce qui se regroupe sous le mot Orient (tout comme Occident).

J'aborderais ton thème en parlant de réincarnation et de karma. On nous enseigne que nous avons eu des vies antérieures. Ce qui va bien/mal dans notre existence actuelle est dû à nos bonnes/mauvaises actions de nos vies passées (karma). Le but étant de corriger tes mauvaises actions du passé pour t'élever spirituellement. Une chance t'est donc donnée à chaque réincarnation : soit tu répètes la même erreur soit tu réussis à passer le cap. C'est ton libre arbitre. Il y aura autant de fois qu'il faudra jusqu'à ce que tu atteignes le « nirvana » mettant fin ainsi au cycle des naissances. Le hic c'est qu'à chaque fois que tu te réincarnes, tu oublies tout de ta vie passée...Le chemin pour atteindre le nirvana est donc très difficile, il faut aller au delà des concepts crées par l'homme, comme par exemple le bien/le mal. La recherche spirituelle se centrera énormément sur soi pour mieux se connaître. En acceptant ses qualités/défauts, on essaye d'éviter de passer d'un extrême à l'autre. On s'évertuera à chercher le point d'équilibre en toutes choses. Ce qui ne sera pas évident avec la présence et l'influence des autres (famille, culture, société) mais possible.

L'éternité étant devant nous, la notion de temps est différente. Les anciens sont plus respectés car avancer en âge est pour nous signe de maturité.  Ils sont source de sagesse.

On nous enseigne aussi que la vie est très fragile, que tout peut disparaître à tout instant. C'est pourquoi, il faut profiter du moment présent. Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais dans les animés il y a beaucoup de ces moments dit « contemplatifs ».  Malgré nos airs calmes, discrets, sereins et sérieux, on aime beaucoup rire, manger de bon cœur.

Pour un asiatique, c'est incompréhensible qu'un homme tue toute sa famille parce qu'il se sent pas heureux. Si tu n'es pas heureux, tu te tues toi-même mais tu n'impliques pas les autres.

Voilà un aperçu de mon petit grain de sable sur ton thème qui est beaucoup plus complexe. Valeurs orientales ou occidentales, peu importe. L'homme s'est toujours posé ces questions : pourquoi j'existe? Quelle est ma place dans l'univers?

Les couleur, les formes ont beaux êtres différentes selon chaque pays, chaque culture mais le fond reste le même. On pourrait blablater pendant des heures mais tout ce que je t'ai dit au dessus, tu les retrouves également dans la pensée occidentale.

[Starrynight]

Sujet bien glissant et casse-gueule mine de rien, où il est (très) difficile sans connaissance pointue sur le sujet d'énoncer autre chose que des platitudes ou des opinions des plus personnelles et peu voire pas étayées par des exemples concrets et irréfutables.

De nos jours la culture japonaise est bien présente en France avec de nombreuses conventions où on peut voir un pan de la culture occidentale influencée par l'orient et surtout la culture japonaise par l'intermédiaire du manga, de l'animation japonaise et des jeux vidéos.

Questions à se poser :
Quel pan de la culture japonaise connait-on vraiment en France ? Est-il proche de la réalité japonaise et dans quelle mesure est-ce représentatif de ce qui existe réellement au Japon ? Le manga, l'animation et les jeux vidéos sont-ils bien représentatifs de la culture populaire contemporaine du Japon ?

Pour ma part, il s'agit de réaliser mes rêves (même si pour l'instant mes r^ves qui me tiennent à coeur ne sont pas encore réalisés ou difficilement réalisable. J'essaie de tendre vers eux) et la persévérance.

A mon très humble avis, le fait de réaliser ses rêves et la persévérance tiennent plus de la mentalité "shonen" que réellement de valeurs profondément ancrées dans la culture japonaise. Je ne suis pas sûr que la floppée d'étudiants japonais qui s'emmerdent à l'unviersité avant d'aller endosser le costume de tout employé de bureau se sente vraiment concerné par ces deux valeurs.
Et quid de la femme qui à la naissance de son premier enfant devra vraisemblablement quitter son boulot pour s'occuper de son bébé, parce que la pression de la société est encore ce qu'elle est (n'évolue que très lentement) ?

Un truc que je trouve bien Japonais (mais qui ne l'est plus autant qu'avant) c'est la répulsion au contact physique. Nous on se fait la bise eux ils se saluent.

OK mais peut-on vraiment parler de valeur de l'Orient transmise (ou non) à l'Occident ? Et, il y a plein de pays en Europe occidentale, où on ne se fait pas la bise entre collègues ou entre copains (UK, Allemagne, ...).

Pour un asiatique, c'est incompréhensible qu'un homme tue toute sa famille parce qu'il se sent pas heureux. Si tu n'es pas heureux, tu te tues toi-même mais tu n'impliques pas les autres.

Pourtant, il y a quelques années, un Japonais, visiblement atteints de quelques petits soucis a fait une hécatombe en plein Tokyo. Quelques années auparavant, un jeune a fait irruption dans une école en tuant plusieurs enfants. On est d'accord, ce sont des cas extrêmement marginaux mais pas plus que ceux en Occident qui tuent toutes leurs familles avant de se donner la mort.

Attention à ne pas mettre tout dans le même sac dans ce topic. Vous parlez de choses très diverses parce que le sujet est très flou et que la zone géographique est trop vaste.

D'ailleurs on parle de quelle Asie, là ? l'Extrême-Orient ? L'Asie du Sud-Est ? Le sous-continent indien ? Le Proche et le Moyen-Orient ? Culturellement, ça n'a pas grand chose à voir et les influences, quand elles existent, sont complexes.

Je conseillerais de d'abord circonscrire mieux la discussion, pour éviter que ça parte dans tous les sens.

P.S.: Le Maghreb n'est pas en orient

[beber]

Attention, le grand danger, c'est de fantasmer une culture que l'on croit connaître mais qui nous est finalement étrangère et à mille lieux de ce que l'on pouvait penser au préalable. C'est souvent le cas du Japon.

Comme l'a dit Starry, dire que l'influence du Japon incite au rêve, dans un pays qui ne pense/vit que collectif, et dont les contraintes sociales sont telles, m'apparaît comme paradoxal. Tout comme les mangas / anims sont souvent une vision fantasmée pour ado de la réalité. Cela étant certains auteurs comme Jirô Taniguchi parviennent bien à transmettre les valeurs sociales et culturelle de ce pays.

L'idéal est de se rendre sur place et d'avoir un guide local pour aider à comprendre certaines choses. J'ai eu cette chance, ce qui m'a été fortement utile. Par exemple, le système scolaire japonais est quand même une fabrique à robot qu'il m'apparaît difficile d'apprécier.

Je ne suis pas bien sur que les conventions nous rapprochent des valeurs fondamentales du Japon mais plutôt de ses valeurs fantasmées.

[enigma314]

Le langage nous réunit mais nous sépare également. Les mots nous limiteront toujours parce que chacun vit dans son monde avec ses propres interprétations selon les expériences vécues. Essayer d'en livrer une infime partie tout en essayant de rester clair et compréhensif dans ce genre de topic/débat est très difficile. Cela oblige à « raccourcir » ce qu'on veut dire réellement.

Il aurait été plus plaisant d'en discuter face à face mais vu qu'on communique de manière virtuelle, nous réagissons un peu à la va-vite à des bribes de pensée.

Pourtant, il y a quelques années, un Japonais, visiblement atteints de quelques petits soucis a fait une hécatombe en plein Tokyo. Quelques années auparavant, un jeune a fait irruption dans une école en tuant plusieurs enfants. On est d'accord, ce sont des cas extrêmement marginaux mais pas plus que ceux en Occident qui tuent toutes leurs familles avant de se donner la mort.

Attention à ne pas mettre tout dans le même sac dans ce topic. Vous parlez de choses très diverses parce que le sujet est très flou et que la zone géographique est trop vaste.

Pourquoi te référer au passé Starry? Vivons le présent! (Note la différence  ) Actuellement en Chine, le gouvernement se préoccupe des hommes qui s'amusent à tuer des enfants de maternelle. 7 cas sur les millions d'hommes, cela reste marginal certes mais c'est très alarmant. On les décrit comme dépressifs, ne supportant plus une certaine pression sociale et cela paraît étrange. Pourquoi? Parce qu'en Orient, les gens souffrent, généralement, moins de la dépression qu'en Occident. Tu vas me dire, t'es gentille mais d'où tu sors cette affirmation? Réponse : aucune idée, c'est juste mon impression personnelle, fausse sûrement. Je me base sur ma propre expérience et ce qu'on m'a enseigné : relativiser les évènements de la vie et y faire face.  Il faudrait faire une étude entre les francais et les français d'origine asiatique pour savoir qui a le plus recours aux anti-dépresseurs? J'y verrais certainement plus clair.

PS :  Les valeurs du Maghreb sont-elles plus occidentales qu'orientales?   

[Eolf]

Comme l'a dit Starry, dire que l'influence du Japon incite au rêve, dans un pays qui ne pense/vit que collectif, et dont les contraintes sociales sont telles, m'apparaît comme paradoxal.

Par exemple, le système scolaire japonais est quand même une fabrique à robot qu'il m'apparaît difficile d'apprécier.

Plus je me renseigne, ou du moins j'essaie d'élargir mon champ de vision concernant le Japon, plus ça me fait peur (déjà rien que les photos de Calbar sur les sdf *sic*). C'est toujours facile d'idéaliser un pays par le biais de quelques images qui nous sont transmises.

[Starrynight]

PS :  Les valeurs du Maghreb sont-elles plus occidentales qu'orientales?   

Le Maghreb est géographiquement parlant en Afrique. Culturellement, deux cultures très différentes y sont étroitement imbriquées, en particulier au Maroc et en Algérie : berbère et arabe. Les Arabes sont "orientaux" au sens ou ils sont rattachés culturellement au Proche Orient. Maintenant, la culture du Proche Orient est aussi éloigné de celle de la Chine (qui est d'ailleurs pluri-ethnique et pluri-culturelle, rien n'est simple) que de celle de l'Occident (également loin d'être uniforme).

J'insiste juste sur un truc. J'enfonce peut-être deux portes ouvertes (et tant mieux si c'est le cas) mais il faut bien comprendre que :
1) Le Japon dans les animes n'est qu'un prisme très déformant du vrai Japon.
2) On peut se balader des semaines au Japon sans voir un manga ou un anime.