Auteur Sujet: Les valeurs de l'orient ou du Japon  (Lu 6529 fois)

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beber

Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #15 le: 30 Août 2010, 17:25:37 »
1) Le Japon dans les animes n'est qu'un prisme très déformant du vrai Japon.
2) On peut se balader des semaines au Japon sans voir un manga ou un anime.

Oui. Ce qui est intéressant au Japon n'est pas ce que l'on peut percevoir des anim/manga. J'avoue avoir découvert avec une certaine passion les us et les coutumes locales qui m'ont été expliqués. J'ai adoré le sentiment de sécurité à n'importe quel moment de la nuit et à n'importe quel endroit. C'est un luxe que possède le Japon. J'ai adoré surtout observer les gens et leur vie là bas.

Mais si j'ai aimé ça c'est parce que j'étais étranger et donc hors du cercle. Pour rien au monde je n'envie la vie japonaise, trop restrictive, même si j'en respecte les fondamentaux.
« Modifié: 30 Août 2010, 17:53:10 par Afloplouf »

enigma314

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Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #16 le: 30 Août 2010, 23:34:29 »
Merci Starry pour tes précisions !

Citer
Maintenant, la culture du Proche Orient est aussi éloigné de celle de la Chine (qui est d'ailleurs pluri-ethnique et pluri-culturelle, rien n'est simple) que de celle de l'Occident (également loin d'être uniforme).
Est-ce une certitude à 100% ?

Citer
J'insiste juste sur un truc. J'enfonce peut-être deux portes ouvertes (et tant mieux si c'est le cas) mais il faut bien comprendre que :
1) Le Japon dans les animes n'est qu'un prisme très déformant du vrai Japon.
2) On peut se balader des semaines au Japon sans voir un manga ou un anime.
Je pense qu'on en est tous conscient, nous ne sommes pas naïfs à ce point.

Citer
J'ai adoré le sentiment de sécurité à n'importe quel moment de la nuit et à n'importe quel endroit. C'est un luxe que possède le Japon.
Tu n'es pas le premier à le mentionner, cela doit être bien agréable...

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jadraja

Re : Re : Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #17 le: 31 Août 2010, 14:50:43 »
Les Arabes sont "orientaux" au sens ou ils sont rattachés culturellement au Proche Orient. Maintenant, la culture du Proche Orient est aussi éloigné de celle de la Chine (qui est d'ailleurs pluri-ethnique et pluri-culturelle, rien n'est simple) que de celle de l'Occident (également loin d'être uniforme).

Est-ce une certitude à 100% ?

Étant libanais, je pense que Starry a plutôt raison a ce sujet. A mon avis, les aspects culturels du monde Arabe sont plutôt différents en fonction des régions, des pays. Dans certains pays du Golfe, comme les E.A.U. et le Qatar, la population conserve et respecte beaucoup plus les valeurs ancestrales et traditionnelles, tout en essayant de s'ouvrir au monde extérieur (dont Dubai est l'un des plus importants exemples de réussite, j'y étais il y a quelques jours). D'autres pays du Proche-Orient comme la Syrie et, surtout, le Liban, ont suivi d'autres voies (leur développement étant beaucoup plus ancien que celui des pays du golfe...paradoxalement). Ces derniers sont plutôt proches de l'occident et montrent un peu moins d'attachement aux valeurs ancestrales...ce qui est plutôt dommage lorsque l'on sait a quel point le monde Arabe fut prospère et riches en valeurs de par le passe (vers le 13ème siècle surtout). A mon avis, on a vraiment un "chaos culturel" au Moyen-Orient: on prend tout de l'extérieur et on mixe...tres mal, de manière désordonnée et peu réfléchie, contrairement a certains pays asiatiques ouverts (le Japon me parait le meilleur exemple, mémé si je ne suis pas vraiment un connaisseur, n'ayant jamais visité ce pays).

beragon

Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #18 le: 01 Septembre 2010, 07:10:46 »
Les généralités c'est facile mais trop déformant. D'ailleurs ca coince un peu beaucoup pour moi de voir un amalgame Japon= Orient=Asie.

Quid  des populations asiatiques de l'asie du sud est, Thailande, Vietnam; Laos, Indonésie qui ont des valeurs culturels fonciérement différente de celles du Japon et de la Chine ? La Thailande par exemple a conservé sa propre culture.

Le cas de l'Indonésie, de la Malaysie, du Brunei qui ont un fond commun (la période hindouiste précédant l'islamisation au XIV),  mais qui sont néanmoins scindés en une myriade d'ethnies et partagent beaucoup mais conservent beaucoup de différence. L'Indonésie est un peu dans le cas de la Chine, il y a une ethnie prédominante comme les Hans, les Javanais mais plus d'une centaine d'autre ethnies, toujours vivantes grâce à leur caractère insulaire (les occidentaux assimilent souvent Indonésie à Bali alors que bon c'est pas 1/7 du territoire et moins de 5 % de la populations globale).   Le Brunei; un petit califat en comparaison des mastodontes démographique de la région; ils ont une dizaine d'ethnies différentes (une moitié malaise; l'autre dayak et des chinois aussi)...

Ce que l'on percoit du Japon c'est beaucoup de fantasmes, et c'est une relation réciproque lorsque l'on regarde le nombre d'influence chrétienne dans certaines animes, iconographie ou symboles utilisés par les producteurs japonais car c'est exotique et fascinant pour eux.

J'ai vécu dans une partie du Maghreb pour mon travail puis quelques années plus tard en Indonésie, les deux pays ont maintenant une culture principalement fondée sur l'Islam mais honnêtement, je n'ai pas vu la même culture les mêmes attitudes et comportements.
« Modifié: 01 Septembre 2010, 07:12:46 par beragon »
Quand même, tout ca tout ca. Dieu (et Diyo) comprendra.
--Pour une experience roleplay viendez sur http://fanelya.fr

enigma314

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Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #19 le: 01 Septembre 2010, 15:55:55 »
Beragon, t'as pas cité le Cambodge, ouiiiiiiiiiiiin !!! T'as pas visité le temple d'Angkor Vat, vu son mahabharata et admiré ses apsara?

Quand je pense qu'on a été une de vos ex-colonnie... :P
« Modifié: 01 Septembre 2010, 16:02:58 par enigma314 »
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escafleiko

Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #20 le: 04 Septembre 2010, 14:30:05 »
Je viens de lire toute la discussion (j’avais du retard ^^). Pour répondre à Starrynitht, certes le sujet à glissé C’est assez compréhensif puisque nous avons tous une certaine vision de l’orient (plus ou moins bien informée). Mais à l’origine j’avais précisé le japon et à travers les mangas et l’animation japonaise (enfin je crois bien que je l’ai précisé).
Les valeurs que nous retrouvons dans le manga et l’animation japonaise (en particulier dans les shônen) sont souvent celles des samourais qui persistent même à notre époque. Je ne m’avancerai pas là-dessus mais c’est ce que j’ai lu en lisant des articles. Après il est vrai que, comme l’a souligné beber et d’autres, la vision que l’on a du Japon est une vision fantasmée transmit par des œuvres tel que les mangas, l’animation ou les jeux vidéos (plus rarement les livres qui sont peu édités). Même si j’ai des connaissances sur la culture japonise je n’en suis pas non plus un érudit en la matière. Ce qui est sûre, c’est que j’aime bien découvrir les visions des autres, en apprendre plus sur leur manière de pensée. Là on va me dire que je sors du sujet mais j’aimerai parler du thème abordé par Enigma.

Enigma, les valeurs que tu as écrite lors de ton premier post m’a fiat pensé au bouddhisme. Atteindre le « nirvana » est en fait atteindre le statut de boddhisattva (peu y parviennent en effet). Il faut aussi savoir, que même si le shintôisme  est la religion de départ du Japon (avec sa propre histoire), le bouddhisme a fait son apparition lorsque des coréens ont commencé à commercer avec le Japon et se sont installés dans l’archipel. Par la suite, le bouddhisme et le shintôisme se sont mélangés.
Il me semble qu’il existe dans le bouddhisme plusieurs enfers (l’enfer des hommes, des animaux et dans leurs extrémités l’enfer des bouddhas (ceux qui atteignent le statut de boddhisattva et un enfer où on devient une sorte de créatures qui mangent les ordures des autres [un truc du genre]) Un artiste japonais (mort il y a longtemps) avait dessiné une fresque représentant tous les enfers.

J'avoue que le sujet est difficile à traiter et nous n'avons pas tous des connaissances approfondis pour le traiter sans compter des visons différentes.

enigma314

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Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #21 le: 05 Septembre 2010, 10:26:29 »
C'est exactement ça Escafleiko !  ;) Je précise que je ne suis pas une bouddhiste pratiquante, vu que je n'y connais rien aux rituels.  Allez à la pagode pour demander d'être riche n'est pas de mon acabit. Je sais qu'ils existent 2 écoles du bouddhisme à savoir le Petit et le Grand véhicule mais cela s'arrête là. Sans doute, vous connaissez plus de chose que moi. Le bouddhisme tibétain étant  différent du chinois...

Cependant ma référence au bouddhisme n'est pas fortuite. Pour résumer très grossièrement, je dirai que le bouddhisme est né en Inde, s'est développé en Chine et s'est raffiné au Japon par le biais du « zen » et « zazen ». Comme ces mots n'ont pas vraiment d'équivalent en français, je vais tenter d'expliquer ce qui est pas très explicable...(ça commence bien)

Le fait d'apprécier chaque moment de la vie, lorsqu'on en est conscient, nous rend beaucoup plus contemplatif sur tout ce qui nous entoure. Il y a des jours où se contenter d'observer simplement la couleur du ciel, d'écouter le chant des oiseaux ou dévisager les gens dans le métro...apportent une certaine sérénité, tranquillité. Même furtifs, ce sont des moments de pleine conscience. Souvent, tu retrouves une légère référence au « zen » dans les animés. Si tu fais bien attention aux dialogues et aux comportements des personnages qui sont amenés à combattre, ils apprécient les périodes « d'observations et de calmes ». Marcher silencieusement auprès de l'être aimé sans lui avouer ses véritables sentiments est « zen ». Regarder et sentir silencieusement la nature est également « zen ». La fragilité de la vie font qu'ils vivent le moment présent de ces instants car tout peut s'arrêter d'un coup. En tant que guerrier, ils en ont pleinement conscience. Ne dis-t-on pas que la parole est d'argent mais le silence est d'or ?

Il est dommage que les animés qui s'axent sur l'humour n'expliquent pas l'importance de la cérémonie du thé au niveau spirituel.

Au gré de mes lectures, j'ai appris que le temps pris pour bouillir l'eau avait son importance. Un temps nécessairement long pour obliger l'esprit à chasser ses pensées et entrer dans une profonde méditation. S'ensuivra ensuite le moment d'apprécier toute la saveur du mélange eau et feuille de thé. Un des premiers enseignements de Bouddha est de manger en pleine conscience.

Nous pouvons disserter des heures et des heures sur la théorie mais cela n'a aucun intérêt. C'est pourquoi je vais demander à Starry et à Beber, s'ils ont pu participer à une cérémonie du thé lors de leurs séjours au Japon? Si par chance, ils acceptent de nous livrer « leurs expériences », je leur en serai reconnaissante.

Imaginer les choses c'est bien mais le vivre c'est mieux. Bien sûr que nous n'avons pas toutes les connaissances nécessaires mais essayer de transmettre, partager ce qu'on a réellement vécu et ressenti  fait ressortir toute la générosité qu'on cache un peu au fond de nous.

Je vais m'arrêter là car il y a tellement de référence à la spiritualité, au mysticisme dans la japanimation, peut-être, plus évidente pour nous « orientaux ».
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Starrynight

Re : Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #22 le: 06 Septembre 2010, 10:32:00 »
Les valeurs que nous retrouvons dans le manga et l’animation japonaise (en particulier dans les shônen) sont souvent celles des samourais qui persistent même à notre époque. Je ne m’avancerai pas là-dessus mais c’est ce que j’ai lu en lisant des articles.
Hmm, tu pourrais citer les articles en question, ou du moins certains d'entre eux, STP ? Ne serait-ce que pour ma culture personnelle, vu que je trouve ce point de vue très sujet à caution.

Enigma, les valeurs que tu as écrite lors de ton premier post m’a fiat pensé au bouddhisme. Atteindre le « nirvana » est en fait atteindre le statut de boddhisattva (peu y parviennent en effet). Il faut aussi savoir, que même si le shintôisme  est la religion de départ du Japon (avec sa propre histoire), le bouddhisme a fait son apparition lorsque des coréens ont commencé à commercer avec le Japon et se sont installés dans l’archipel. Par la suite, le bouddhisme et le shintôisme se sont mélangés.
En très rapide :
Nirvana signifie en sanscrit "l'extinction" et, dans le bouddhisme, désigne l'annihilation du cycle infini des renaissances et des morts (le samsara).
Un boddhisattva, est un être qui a atteint l'état d'Eveillé (signification du mot buddha) mais qui a volontairement choisi de renoncer au nirvana pour rester sur terre aider les autres à sortir à leur tour du samsara. C'est donc un être caractérisé avant tout par sa compassion.

Je sais qu'ils existent 2 écoles du bouddhisme à savoir le Petit et le Grand véhicule mais cela s'arrête là. Sans doute, vous connaissez plus de chose que moi. Le bouddhisme tibétain étant  différent du chinois...

Cependant ma référence au bouddhisme n'est pas fortuite. Pour résumer très grossièrement, je dirai que le bouddhisme est né en Inde, s'est développé en Chine et s'est raffiné au Japon par le biais du « zen » et « zazen ». Comme ces mots n'ont pas vraiment d'équivalent en français, je vais tenter d'expliquer ce qui est pas très explicable...(ça commence bien)
Siddharta Gautama était un prince, héritier d'un petit royaume des contreforts de l'Himalaya, du côté de ce qui est aujourd'hui le Népal. Après une longue méditation sous un arbre, il atteint l'Eveil (en très très gros : compréhension du cycle des transmigrations et des moyens d'y mettre fin), ce qui lui vaut son surnom de Bouddha. Il a ensuite voyagé dans la région du Gange (premier sermon dans le parc aux gazelles de Sârnâth) où il s'est éteint.
D'abord typiquement indien, le bouddhsime s'est progressivement répandu à la fois vers le Sud de l'Inde (chez les Dravidiens), vers l'Est (Birmanie, Thailande, et au-delà) et vers le Nord (le Tibet et la Chine et, de là, en Corée, puis au Japon).
Les deux principaux courants du bouddhisme sont effectivement le Grand Véhicule (Mahayana) et le Petit Véhicule (Hinayana). Le Hinayana est le courant historique qui prône que chacun doit chercher à atteindre l'Eveil, via une série de renoncements et de méditations (donc, très peu de personnes, à part les ascètes les plus endurics, peuvent espérer atteindre l'Eveil). Le Mahayana est celui qui s'est répandu à travers à peu près toute l'Asie (hors de l'Inde) et est celui que l'on rencontre actuellement. Le Mahayana, lui, cherche à sauver tous les êtres (donc tout le monde peut atteindre l'Eveil), d'où l'importance donnée aux boddhisattva.

Par ailleurs, au seins de ces deux grands courants, il y a une multitude d'écoles, d'interprétation, de doctrines comme le tantrisme au Tibet et le chan en Chine. Ce dernier s'est répandu au Japon, sous le nom de Zen (prononciation japonaise de l'idéogramme appelé chan en Chine). Le zen lui-même n'est pas uniforme et le zazen (littéralement "le zen assis") en est une pratique. Si le zen connait un engouement certain en Occident, il ne doit pas faire oublier qu'il existe une mutltide d'autres écoles, y compris au Japon.
Ce qu'il faut bien comprendre également, c'est que, s'il est né en Inde, le bouddhisme, en est aujourd'hui quasiment absent (à part dans le sud de l'Inde, au Sri Lanka notamment).

Pour une introduction au bouddhisme, je conseille un hors-série du Point paru à ce sujet il y a quelques mois.


EDit : j'avais zappé :
Nous pouvons disserter des heures et des heures sur la théorie mais cela n'a aucun intérêt. C'est pourquoi je vais demander à Starry et à Beber, s'ils ont pu participer à une cérémonie du thé lors de leurs séjours au Japon? Si par chance, ils acceptent de nous livrer « leurs expériences », je leur en serai reconnaissante.
Au Japon, non, mais un jour en classe de jap, on avait fait une cérémonie du thé. On avait préparé du maccha (thé vert très amer). Je ne me rappelle plus de chaque détail mais tu prends ton bol et tu fais mousser avec un petit fouet la poudre de thé dans un peu d'eau. Ensuite, tu élèves ton bol, le fais tourner d'une certaine façon, tu goûtes, tu fais la gueule parce que c'est franchement amer et que ça rappelle un peu le goût des épinards (que je déteste). Enfin, tu te consoles avec la petite madeleine que la prof avait donnée à chacun pour compenser l'amertume du brevage.

A noter qu'au Japon, ils ont des glaces au maccha. Les Japonais en raffolent. J'ai eu l'occasion de goûter, on retrouve bien le goût très amer du maccha ; pas mauvais en soi mais j'en ferais pas des folies.

A lire sur le sujet : Le Maître de Thé de Yasushi Inoue (sur la vie de Sen no Rikyû, celèbre maître de thé du XVIème siècle qui a formalisé la cérémonie du thé)
« Modifié: 06 Septembre 2010, 13:25:06 par Starrynight »

Lisez les news.

"Je m’intéresse à l’avenir car c’est là que j’ai décidé de passer le restant de mes jours" (Woody Allen)

enigma314

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Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #23 le: 06 Septembre 2010, 17:03:41 »
Waaaah quel érudit Starry !


Citer
Au Japon, non, mais un jour en classe de jap, on avait fait une cérémonie du thé. On avait préparé du maccha (thé vert très amer). Je ne me rappelle plus de chaque détail mais tu prends ton bol et tu fais mousser avec un petit fouet la poudre de thé dans un peu d'eau. Ensuite, tu élèves ton bol, le fais tourner d'une certaine façon, tu goûtes, tu fais la gueule parce que c'est franchement amer et que ça rappelle un peu le goût des épinards (que je déteste). Enfin, tu te consoles avec la petite madeleine que la prof avait donnée à chacun pour compenser l'amertume du brevage.

A noter qu'au Japon, ils ont des glaces au maccha. Les Japonais en raffolent. J'ai eu l'occasion de goûter, on retrouve bien le goût très amer du maccha ; pas mauvais en soi mais j'en ferais pas des folies.

A lire sur le sujet : Le Maître de Thé de Yasushi Inoue (sur la vie de Sen no Rikyû, celèbre maître de thé du XVIème siècle qui a formalisé la cérémonie du thé)
Spirituellement, tu as dû t'élever !  :P  Va falloir pratiquer le zazen auparavant...
La glace au thé vert aussi est assez spécial...

Merci pour tout  :)
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Kusanagi-San

Re : Les valeurs de l'orient ou du Japon
« Réponse #24 le: 08 Septembre 2010, 23:18:55 »
Je dirai que la valeur de l'orient qui me plait le plus concerne la médecine. En effet, en orient, on pratique une médecine de prévention, c'est à dire une médecine responsable où l'on est pas spectateur (et aliéné hum) mais acteur. Au lieu d'attendre de se chopper un cancer en passe terminal et d'avoir perdu tout nos cheveux, on préfère plutôt prévenir et éviter que ça arrive.

Ce que j'appelle en gros, du bon sens.