Sujet: Panty and Stocking with Garterbelt

[Red Slaughterer]

Balzac a pas inventé inventé le réalisme ni même la mimesis. D'ailleurs, même le journaliste (je me rappelle plus de son nom, mais j'imagine qu'ici on s'en fout un peu) qui a utilisé l'expression de réalisme avoue qu'elle maladroite. Pourtant, il est à l'origine du mouvement réaliste du XIX éme. Ce qu'il a fait, c'était original.

Y'a pas six milliards de définitions, le mot à au moins un sens premier et ne peut pas non plus trop s'en écarter. L'originalité et les bananes, c'est pas pareil, je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus. Dans original, il y origine (ou source, le terme est plus clair). Si y'a origine, ça veut dire qu'il y a dérivé. Ca s'entend bien quand on parle d'une série originale par opposition à une adaptation : la série originale est sa propre source.

Parce que quelque chose de complétement neuf, désolé de vous décevoir, mais ça n'existe pas. Même les plus vieux récits dont on trouve les traces (évidement, je ne parle pas de la tradition orale qui s'est perdue) sont généralement des embellissements de fait réels ou des cosmogonie et autres récits théologiques (qui se basent donc sur des phénomènes naturels). Rien en sort du truc du cul du néant. Penser l'originalité comme une innovation par l'excentricité (c'est-à-dire, ce qui s'éloigne du reste), c'est même pas une question de définition personnelle, c'est une absurdité sans nom. Y'a un mec sur un forum amateur qui venait me demander s'il existait un manga où le héros veut devenir de plus en plus faible pour savoir si son histoire était originale. Réponse simple : personne ne l'a fait, parce que c'est débile et que ça ne veut rien dire. Est-ce que c'est parce que c'est pas ce que c'est complétement à l'opposé de ce que font les autres que c'est original ? Non, c'est juste risible, et cet exemple, absolument véridique, es tellement caricatural qu'on ne peut juste pas passer à côté.

Dans le milieu de l'animation japonaise, Panty & Stocking est clairement atypique. Est-ce que c'est original ? L'avenir nous le dira. Au final, la véritable interprétation de l'originalité, question implicite, bien sûr, c'est de savoir comment faire quelque chose qui puisse influencer le reste. Et la réponse communément admise, et donc très certainement fausse, c'est qu'il ne faut pas faire comme les autres. Et comme tout le monde admet ça comme une évidence, c'est plus simple de se dire "chacun sa définition" que de remettre réellement le schmilblick en question.

Bien sûr, ceci n'est pas un troll. '_'

[Deluxe Fan]

Tu diras à ton collègue de l'autre forum qu'un anime où le héros devient de plus en plus faible, ça a malheureusement déjà été inventé : ça s'appelle X de Clamp.

Si j'ai bien compris ton troll ton point de vue Red, tu penses que comme il ne peut rien exister de parfaitement original en ce bas monde, on mesure le "degré d'originalité" d'une œuvre selon l'influence qu'elle a sur les autres œuvres du même domaine. En voilà une idée originale, pour le coup.

Mais si je l'applique à P&S (si tant est que c'est toujours le sujet), le constat est sans appel : cet anime est une tentative louable de jeter un pavé dans la mare, mais l'influence qu'il est susceptible d'avoir sur d'autres productions est nulle.
Pourquoi ? Parce que si un anime exerce une quelconque influence sur un autre, c'est qu'il aura, forcément, eu une idée qui sera reprise par d'autres elle chose fut considérée comme une bonne idée. Mais P&S n'invente rien : il pioche les idées à droite et à gauche et les mixe dans une création hybride, je dirais même bâtarde.

P&S est une très bonne recette, faite avec des ingrédients que nous connaissons bien mais auxquels nous ne goûtons plus depuis longtemps. Si tu montrais P&S aux américains, je pense qu'ils te diraient "Ca ? Mais on connaît déjà, ça n'a rien d'original, fuck !" (parce que les américains finissent toujours leurs phrases par fuck, c'est bien connu).
Et si dans quelque temps un autre anime nous propose quelque chose de similaire à P&S, on dira "cet anime, comme P&S, puis son inspiration du côté de l'Occident" et non pas "cet anime a tout piqué à P&S".

Pour ma part, le degré d'originalité n'entre pas en compte dans la critique d'animes (ou d'autres trucs). Comme tu l'as très bien dit Red, un truc tout à fait original, ça ne peut pas exister vraiment. Tout a une origine, qui elle même a une origine, etc....


Dans tout ça j'ai oublié de parler de P&S épisode 10 ! Les deux premières parties étaient assez peu intéressantes (celle avec Brief et celle avec Chuck), mais le clip parodique de PSG était vachement bien fait. Avec le logo et l'habillage façon MTV... Vraiment des fous du détail, chez Gainax.

[Faustt]

Si tu montrais P&S aux américains, je pense qu'ils te diraient "Ca ? Mais on connaît déjà, ça n'a rien d'original, fuck !"

Ils ne diraient jamais ça car il n'existe rien de semblable aux States. Surtout pas la façon de parler ouvertement de sexe de Panty...

[allbrice]

Ils ne diraient jamais ça car il n'existe rien de semblable aux States. Surtout pas la façon de parler ouvertement de sexe de Panty...

Quel est le fondement de cette affirmation ?

[Faustt]

Bah South Park c'est le maximum qu'ils puissent faire. Et ils parlent moins de cul que Panty...

[Papimoule]

C'est parce qu'ils ne font pas que sur ça, regarde des épisodes sur la mère de Cartman ils vont plus loin. Je viens de regarder les 2 premiers épisodes et pour l'instant il n'y a rien de très drôle à ce mettre sous la dent. De plus vous dîtes que ça parle de cul mais franchement c'est plus que soft.

[Red Slaughterer]

De plus vous dîtes que ça parle de cul mais franchement c'est plus que soft.

Si tu veux vraiment voir du cul, tu peux toujours aller voir Yosuga no Sora.
Evidement qu'ils n'ont pas mis du hard pr0n, c'est pas le but et ça n'aurait aucun intérêt. C'est un pied de nez aux otaku et aux anime qui font du cul sans faire du cul juste pour faire vendre des DvD non censuré.

Le but n'est certainement pas d'être juste vulgaire pour être gratuit.

Si j'ai bien compris ton troll ton point de vue Red, tu penses que comme il ne peut rien exister de parfaitement original en ce bas monde

Non t'as rien compris.

Ca existe, mais c'est pas une notion absolue. Y'a pas les trucs originaux d'un côté et les trucs pas originaux de l'autre. C'est que dans un mouvement, y'a une origine. Dans un adaptation, la série originale, c'est ce qui est adapté.

Panty & Stocking a effectivement peu de chance devenir une série qu'on peut qualifier d'original (sauf si on confond original et atypique, et comme c'est le cas, on va se taper quelques années de débats sur l'originalité ou non de P&S en termes abstraits, je savoure d'avance) puisqu'elle n'est presque basé que sur des références (pas de "copies", seriously serious guyz). sa seule "originalité" c'est de transposer ça dans le contexte de l'animation jap'. Mais même là, c'est limite, le rapport entre le manga et l'occident, ça date pas d'hier.

Faut voir aussi dans quel sens on entend faire suite. Je ne parle évidement pas de refaire une série épisodique Power-puff Girlisée, mais simplement quelque chose qui serait construit sur ce que propose P&S, c'est-à-dire un gros doigt à tout cet animation de l'otaku moyen qui domine la production actuelle et qui a justement pour caractéristique de toujours faire la même chose. Après, P&S n'est pas du tout le seul aller dans cette direction (je le situerait dans la lignée des Yuasa, personnellement). Pour élargir un peu la thématique, c'est aussi une idée de l'art moderne de se renouveler en permanence. Bon, l'animation n'a jamais été classique, mas on s'en fout.

ah oui, pour finir, un truc que j'avais oublié. Que ce soit en terme de construction narrative, d'identité visuelle ou d'analyse, l'originalité n'a strictement aucun valeur (ou à la limite, dans la notion intertextualité, mais c'est le genre démarche qu'on évite généralement pour éviter d'avoir l'air de crier au plagiat). Au mieux, c'est pratique pour classer des œuvres, au pire, c'est juste un terme publicitaire. Dire "telle série est originale", ça fait bien, alors que c'est généralement utilisé de manière tout à fait arbitraire (comme dit plus haut "chacun sa définition").

Désolé si je fais un peu trop de blabla, c'est juste que le sujet m'intéresse et que c'est dans ce genre de discussion qu'on peut voire à quel point ce qu'on pense est cohérent ou pas.

[Papimoule]

Si tu veux vraiment voir du cul, tu peux toujours aller voir Yosuga no Sora.
Evidement qu'ils n'ont pas mis du hard pr0n, c'est pas le but et ça n'aurait aucun intérêt. C'est un pied de nez aux otaku et aux anime qui font du cul sans faire du cul juste pour faire vendre des DvD non censuré.

T'as pas compris ce que je veux dire, je dis que c'est soft non dans le sens où on voit que dal mais dans leurs blagues. Ils ne font finalement aucune allusion oral, juste des fonds avec des hombres ou Panty qui enlève sa culotte. C'est peut être de la parodie mais ce n'est pas pour ça que je trouve ça hilarant. Je disais d'ailleurs juste ça à Panzer vu qu'il trouve que les américains ne font pas mieux que ça, ce qui m'étonnerai au plus haut point.

[Soren]

Que ce soit en terme de construction narrative, d'identité visuelle ou d'analyse, l'originalité n'a strictement aucun valeur

Je suis entièrement d'accord. C'est bien joli de dire que machin c'est nouveau mais ça n'a aucun rapport avec sa qualité.
Et ton blabla est très intéressant donc tu peux continuer à t'étendre à ta guise.

[Deluxe Fan]

Non t'as rien compris.

T'as pas compris ce que je veux dire

Tss, vous ne comprenez rien.

En réalité je me rends compte que je suis d'accord avec tout le monde moi.
Je suis d'accord sur le fait que P&S est un catalogue de références plus qu'une idée originale.
Je suis d'accord sur le fait que P&S est une attaque contre l'animation japonaise mainstream. (même si je le trouve un peu trop provocateur justement)
Je suis d'accord sur le fait que l'originalité n'entre pas en ligne de compte pour juger des œuvres (je crois que je l'ai déjà dit ça....)
Je suis d'accord sur le fait qu'il y a plus de cul dans Yosuga no Sora, même si en l'occurrence c'est totalement superficiel.

On peut continuer de blablater encore un peu si vous voulez, moi j'ai tout mon temps.

[Red Slaughterer]

Ils ne font finalement aucune allusion oral

Attends quelques épisodes et t'aura des explicitations nasales. '_'

Si c'est juste pour faire la guéguerre à Panzer, désolé d'avoir cru que tu voulais dire quelque chose d'intéressant. Ignore mon commentaire, je vais me contenter d'attendre de loin la réaction de l'intéressé.

*Sort le popcorn*

On peut continuer de blablater encore un peu si vous voulez, moi j'ai tout mon temps.

Counter attack effective.
Damned. =<

[Papimoule]

Si c'est juste pour faire la guéguerre à Panzer, désolé d'avoir cru que tu voulais dire quelque chose d'intéressant. Ignore mon commentaire, je vais me contenter d'attendre de loin la réaction de l'intéressé.

C'est impressionnant comment tu veux à chaque fois ridiculiser les commentaires des autres (deux tentatives à la suite). Je ne cherche pas à faire la "gueguerre" avec Panzer, je suis juste en désaccord sur le fait de dire que c'est plus hard que South Park et encore moins pour dire que les américains font toujours plus soft.

[Nakei1024]

J'aurais tendance à te rejoindre, ou plutôt non: les Américains sont parfaitement capables de faire des trucs assez hard, et d'une certaine manière, South Park en fait partie.
Mais il est clair que c'est dans un registre un peu différent et surtout plus varié, même si certaines séquences avec la mère de Cartman ou mr/madame Garrison (et bien d'autres) sont réellement anthologiques et pourraient faire passer les deux sœurs presque pour des saintes à côté.

[Red Slaughterer]

C'est impressionnant comment tu veux à chaque fois ridiculiser les commentaires des autres (deux tentatives à la suite). Je ne cherche pas à faire la "gueguerre" avec Panzer, je suis juste en désaccord sur le fait de dire que c'est plus hard que South Park et encore moins pour dire que les américains font toujours plus soft.

En même temps, lit ton message.

C'est juste complétement inintéressant. Tu prends une série dont la provocation est évidente, une contraste qui apparait encore plus avec la diffusion de Yosuga no sora en parallèle et le sel truc que tu trouves à dire c'est quoi ? "C'est soft".

Seriously serious, à quoi tu t'attendais ?
On ne tend pas la joue quand on ne veut pas se prendre de claques dans les dents, c'est aussi simple que ça. Est-ce que je retiens de ton message, c'est effectivement que tu viens juste répondre à Faust, grand justicier que tu es, pour venir rétablir la vérité.

Maintenant, si tu me demandais de répondre, je pense à peu près la même chose : les Etats-Unis est l'empire du catholico-moralisme hypocrite qui roule du cul en permanence sans jamais rien montrer et qui fronce les sourcils dès qu'on ait mine de s'intéresser. P&S est le mouvement complétement inverse : cru et explicite, mais pas aguicheur.

Alors évidement qu'un message d'une ligne n'a aucune valeur absolue. Qu'es-ce que ça peut faire que tu sois d'accord ou pas au final ? C'est de la guéguerre, désolé que le terme ne te plaise pas.
D'ailleurs, on s'en fout aussi de South Park. Sérieusement, je vois partout de comparaison entre South Park, même Anime Torchon Land le fait.
Les deux n'ont juste rien à voir. P&S n'est pas à sortir du contexte de l'animation jap', ont parle de Gainax, là. L'enjeu, c'est pas la comparaison avec les série occidentale, c'est celle avec les autres série japonaise. 
Parce que sinon, autant suivre la magnifique rhétorique d'Anime Torchon Land et dire que c'est juste du "gras-prout" qui n'a pas de sens, en illustrant la série avec des gens qui vomissent, de la merde et une fille sur des toilettes.

[Papimoule]

Bon écoute t'es bien gentil mais là tu baisses plus que d'un ton. Manifestement t'as ta manière de voir les choses et moi la mienne. Tu trouves ce que je dis con et inintéressant? Parfais alors n'y fait même pas attention.
Et oui je le redis c'est soft de chez soft. La provocation est évidente mais ça n'empêche en rien que ce n'est pas choquant. De même pour Yosuga no sora c'est soft. Après je comprend bien que, pauvre petit innocent que tu ais, trois fuck dans P&S et un nichon de visible dans Yosuga no sora aient pu te choquer.

Alors évidement qu'un message d'une ligne n'a aucune valeur absolue. Qu'es-ce que ça peut faire que tu sois d'accord ou pas au final ? C'est de la guéguerre, désolé que le terme ne te plaise pas.

Excellent, ça me rappel un ami qui disait que parce qu'un bouquin est court c'est forcément de la merde. Si tu veux je peux justifier en quoi South Park est plus bourrin dans le style avec une panoplie de vidéo mais je n'en vois absolument pas l'intérêt.
Enfin, tu trouves que c'est inutile de comparer avec South Park et ben vois tu les autres pas forcément. On parlait d'originalité, et l'originalité c'est dans le monde entier. Toi tu dis: na c'est pas comme ça vous êtes tous des débiles faut comparer avec juste les séries japonaises. OK t'as le droit de penser ça mais n'empêche pas les autres d'en parler s'ils en ont envi.

Parce que sinon, autant suivre la magnifique rhétorique d'Anime Torchon Land et dire que c'est juste du "gras-prout" qui n'a pas de sens, en illustrant la série avec des gens qui vomissent, de la merde et une fille sur des toilettes.

Ben oui pour l'instant je le vois comme ça, j'ai vu que deux épisodes donc je peux pas en être sur mais la parodie c'est comme tout faut savoir la faire et là c'est pas l'impression que j'ai eu. Le début en est une magnifique illustration avec l'espèce d'excrément fantôme qui vient en foutre partout et des types qui gerbent de tout les côtés. C'est peut être de la parodie mais c'est pas hilarant pour autant.

Seriously serious, à quoi tu t'attendais ?

A un minimum de respect, pourtant Dieu sait si je déteste ce terme. Beaucoup me dise comme étant doué dans l'art d'être l'irrespectueux mais toi t'en ai le maitre incontesté. Apprend à arrêter de prendre les gens pour des cons, de décréditer tous ce qu'ils disent juste parce que tu juges ça stupide. Parce que ça ça s'appelle être un super co*****. Vu que je suis sur un forum je vais me calmer et ne rien rajouter de plus.