Sujet: Discussions diverses et variées autour du Nasuverse

[Kusanagi-San]

J'ouvre ce topic après avoir lu un doujin du nom de t-moon complex X à quand la suite du volume 5 d'ailleurs ? ) . Dans le premier volume, on voit Shiki (Nanaya) tuer complètement Berserker en un coup de couteau grâce à ses yeux de la mort (super classe ce passage d'ailleurs   ) . Du coup, ça m'amène à me demander quels sont les rapports de force dans la Nasuverse ?

Prenons le cas d'Arcueid. Cette dernière est considérée comme un des personnages les plus puissants du Nasuverse dû à sa nature de True Ancestor. D'après ce que j'ai lu, elle est aussi puissante que 4 servants ensembles. Dans ce cas, cette dernière est probablement plus forte que tout le cast de FSN.

Mais logiquement face à Ryougi Shiki, elle ne ferait pas le poids vu que cette dernière dispose d'une version des yeux de la mort bien plus puissante que celle de Shiki Tohno et qu'en plus, c'est une excellente combattante au corps à corps. Du coup, j'ai envie de dire : Ryougi Shiki ne serait-elle pas le personnage le plus puissant de tout le Nasuverse ? Elle dit bien après tout qu'elle pourrait tuer Dieu si elle le voyait.

Aoko aussi est considérée comme extrêmement puissante étant donné qu'elle maitrise la cinquième vrai magie. Même Arcueid conseille de ne pas s'y frotter. Mais que vaut Aoko face aux autres utilisateurs de vrai magie (genre le grand père qui utilise la seconde vrai magie ) ? Que vaut-elle face à Ryougi Shiki ?

Autre interrogation, j'ai l'impression que globalement, les personnages de FSN sont moins puissants que ceux de Tsukihime et Kara no Kyoukai. Je veux dire, Arcueid >= à 4 servant, les deux Shiki (surtout Ryougi) peuvent faire de l'instant kill et Ciel peut facilement tenir tête à un servant.

Bref, y'a pas données à ce niveau là ? Des comparaisons de puissances ? J'en ai pas trouvé beaucoup.

Edit by Zankaze :

Le Nasuverse est l'univers créé par le studio Type Moon et son scénariste Kinoko Nasu. La majorité des productions du studio (telles que Fate Stay Night, Tsukihime ou encore Kara no Kyoukai ainsi que toutes leurs side-stories, prequels ou sequels) y prennent place. Pour ceux qui ne connaissent donc pas, ici on parle des ces licences/productions/animes/mangas/Visual novels/Lights Novels en y spoilant à fond. Vous êtes prévenus !

[Kyoshi]

Hahaha, tu poses une question que beaucoup de Type-Mooniens se sont déjà posés...au point que le topic là-dessus a plus de 500 pages sur le forum de Beast's Lair...

Moi, j'ai envie de dire qu'en fin de compte, tout ne repose pas que sur la force. En force brute, c'est Ryougi qui gagne, à coup sûr. A mon avis, elle est même un des personnages les plus impressionnants dans la Japanimation. Le problème est qu'on ne peut pas réellement compter comme ça - on ne peut pas distinguer des "degrés de force". C'est comme dans Pokémon, l'eau bat le feu, le feu bat la plante et la plante bat l'eau. Du coup, on peut dire que Shiki bat Arcueid, qui a la force de 4 servants. Mais ce n'est pas pour autant que Shiki peut se défendre contre 4 servants...Caster vole, donc on peut penser que Shiki ne peut même pas la toucher. De même, Shiki a peu de puissance défensive, et je ne suis pas sûr qu'elle soit plus agile que Saber. Ainsi, pourrait-elle se défendre contre la Gae Bolg de Lancer, l'UBW d'Archer ou encore la Gate of Babylon de Gilgamesh.... ?

La particularité des Servants réside dans leurs Noble Phantasms, et ça fait qu'on ne peut pas vraiment les comparer hors contexte. En fait, je pense que les personnages de F/SN sont même entièrement classables dans une autre catégorie. Il y a une séparation assez nette entre l'univers de F/SN et celui de Tsukihime et Kara no Kyoukai (qui sont deux oeuvre relativement liées), bien que les 3 appartiennent au Nasuverse. En tout cas, il existe des données précises sur les pouvoirs et les niveaux de forces de servants de F/SN, donc on peut plus ou moins facilement les comparer. Cela dit, l'issue des combats dépend beaucoup trop des circonstances pour vraiment en parler en ces termes. Dans les combats du VN, on voit bien que la mort peut frapper à tout moment, et que tout ne ce joue qu'à d'infimes variations près. Je viens de lire un combat Archer/Shirou+Saber dans Ataraxia à l'instant, et l'issue du combat est décidée dans un intervalle de temps de quelques secondes.

Considérant cela, je doute que l'on puisse dire que Ryougi soit réellement la plus forte. De plus, pas tout le cast de F/SN est si faible que ça, je pense notamment à l'ombre de L'Angra Mainyu dans HF, qui n'est pas rien tout de même. Elle aurait du mal contre Ryougi, mais serait un adversaire difficile même pour Arcueid ou Tohko.
Pour ce qui est de Aoko, on ne sait presque rien sur elle, donc on évite d'en parler, vu que ça ne serait que des spéculations (Plus qu'à attendre Mahoutsukai no Yoru). Par contre, on peut parler de Tohko. D'après ce que j'ai vu de Kara no Kyoukai, elle n'est pas particulièrement puissante (par ça, je veux dire que Ryougi n'aurait pas trop de mal). Mais stratégiquement, elle est au top, un peu comme Archer (pas comme les Shiki qui ont tendance à foncer dans le tas, si je ne m'abuse...).

[Zankaze]

Je suis parfaitement d'accord avec Kyoshi: C'est difficile de mélanger FSN avec le reste.
Même si les pouvoirs des 2 Shiki sont surpuissants, ils ne restent que des humains (à peu de choses près) C'est difficile de comparer ça avec des Héros légendaires et pratiquement immortels. Ainsi, Gilgamesh est de loin le perso le plus puissant de FSN ( je compte l'ombre de l'ombre de HF comme hors jeu, ce n'est pas un "personnage" selon moi) car on voit bien que Shirou ne le gagne qu'au nekketsu (ce qui est assez chiant d'ailleurs) dans UBW. son Noble Phantasm EA est ainsi je crois le plus puissant de FSN. C'est le premier héros de tout les temps, quand même!
Cependant, il est talonné par le Rider de Fate Zero (je ne vais pas spoiler par égard pour Kyoshi), qui n'est rien de moins qu'Alexandre le grand. Et puis il y a Saber que je classerais (très) légèrement en dessous. En tout cas, tout les 3 ont un Noble Phantasm de classe EX.

En tout cas, le personnage que je considère comme le plus puissant du Nasuverse est probablement Zelretch Schweinborg, qui est immortel et tue le temps en sautant de dimension en dimension. J'ai pas encore trouvé mieux...

Et puis franchement, qu'est-ce que la puissance/force? Un gars overbalèze peut très bien se faire pourrir par un mec rusé et beaucoup plus faible ou inversement. Excusez-moi mais il m'est difficile de ne pas penser aux discussions ultra sérieuses qu'on a quand on est gamin du genre " C'est qui le plus fort entre l'éléphant ou l'Hippopotame?"

EDIT-J'ignore si ça existe dans d'autres prods de Type Moon, mais les fiches des caractéristiques des servants sont un bon moyen de comparaison dans la licence FSN.

EDIT2- Et je viens de m'apercevoir que nos trois avatars sont tous issus du Nasuverse...

[Kyoshi]

Haaaa, oui, le bon vieux Zelretch, je l'avais oublié, lui. J'aurais du faire des recherches, c'est pas bien. C'est vrai qu'il est costaud, comme personnage - un des seuls utilisateurs de 'vrai magie' comme vous dites qui soit réellement expérimenté (avec Blue, mais on se sait pas grand chose sur elle). C'est vrai qu'il est pas mal - suffit de voir comment Rin passe en mode violente (plus qu'elle ne l'est déjà) dans HF . Il a quand même temps et puissance infinie, sans compter que s'il va perdre, il peut s'enfuir dans une autre dimension...difficile à battre. Le truc, c'est que quand on y pense, Ryougi peut probablement tuer une dimension, si elle a assez de temps pour voir à travers, donc c'est presque négociable. De toute façon, ça ne veut pas dire grand chose de penser comme ça, surtout  que les concepts de Nasu ne sont pas des plus simples...je veux pas dire, mais on est loin du Kaméhaméha. Rien que l'idée de l'inversion de la causalité de Gae Bolg est assez difficile à manipuler, alors les Mystic Eyes of Death Perception...j'en parle même pas.
Au passage, on pourrait comparer la puissance des personnages en utilisant Berserker comme punching-ball, celui qui enlève les plus de vies d'un coup gagne .
En tout cas, merci de ta considération pour F/Z, je me serais fait avoir si tu l'avais écrit, là... x).

Moi, je trouve ça beau, que les avatars Type-Mooniens se répandent, surtout que j'aime vraiment beaucoup les trois, d'ailleurs (que ça soit les personnages ou l'image). Enfin, Zankaze est le seul puriste, allant jusqu'à convertir même la signature .

[Zankaze]

Je remarque d'ailleurs que Nasu est vraiment imaginatif quand il s'agit d'inventer des pouvoirs ou capacités surpuissantes. D'un autre côté, cette débauche de puissance est un peu "Too Much" des fois: les yeux de Shiki Ryougi sont quand même complètement abusés... Sans compter que même les personnages les plus ordinaires ou faibles disposent souvent d'une attaque "Risque-tout/Kamikaze/surpuissante"... (le Bellerophon de Rider, le Verg Avasta d'Avenger, le Zabaniya de True Assassin...)

Pour Berserker, c'est pas drôle, les Shikis le tueraient en un coup et de toute façon, je doute qu'Ilya laisse faire ça...

Et j'aimerais améliorer ma signature ou en trouver une autre d'ici peu  

EDIT-Vu nos avatars, on devrait attirer quelqu'un avec un tiré de Tsukihime... Kuchiki-Byakuya? (c'est du chibi, mais bon...)

[Kusanagi-San]

Ouais, c'est la classe d'avoir que des avatar tirés du Nasuverse sur ce topic 

Bah sinon oui, je suis d'accord pour dire que n'est pas si évident que ça, voir un peu stupide de classer les personnages par ordre de force mais, je pense tout de même que certains d'entre eux ce détache du lot.

Pour moi, il est clair que Ryougi, Arcueid, Aoko et Zelretch font partie des plus puissant (on peut rajouter Gilgamesh aussi). A l'inverse, je pense aussi pouvoir dire que Shirou fait partie des plus faible malgré son pouvoir. Shiki Tohno, Ciel, Saber, je les mettrais dans le groupe en dessous de celui où il y a Arcueid et les autres.

Par exemple, prenons Ryougi. C'est vrai que niveau défense, c'est pas ça. Mais elle est extrêmement agile (je vois pas comment Saber peut-être plus agile qu'elle mais bon...) et surtout, elle tue son adversaire en un coup. Il suffit qu'elle se rapproche une seule fois et c'est fini pour lui.
En terme de dangerosité, Ryougi est pour moi clairement devant les autres dans un combat en un contre un.

Maintenant, si on part du principe qu'on doit se battre contre plusieurs adversaires à la fois ou contre des adversaire de taille gigantesque, c'est une autre histoire, c'est sûr. Dans ce cas là, il faudrait plutôt des personnes ayant des pouvoir de masse ou capable d'une résistance extrême. Si on est dans une telle configuration, des personnes comme Arcueid ou Zelretch ont bien plus de chance de s'en sortir que Ryougi.



 

[Red Slaughterer]

D'après mes souvenirs Arcueid = Type Earth = l'être le plus puissant sur Terre.

Il faut savoir que sa puissance est très réduite dans Tsukihime à cause de Roa et Shiki. Toujours de tête, Gilgamesh est presque aussi puissant.
Ryougi est clairement en dessous, elle est puissante, mais pas surpuissante.

Faut pas oublier non plus le syndrome Warachia : invincible en surface, mais il peut quand même détruit définitivement grâce à l'œil de la mort lorsqu'il se matérialise. C'est un peu pareil pour Ciel, elle est immortelle, mais ça ne l'empêche pas d'être relativement faible par rapport à une grande partie du cast.

Il y a aussi tout un tas de personnages encore assez peu connus (pas d'apôtres de la mort, notamment) ou qui sont apparus sur des supports obscurs.
La réelle difficulté, c'est surtout que le nasuverse et très éclatée et qu'il y a aucune base de donnée fiable (réelle différence avec l'univers de Touhou, qui est très bien défini, grâce à sa relative simplicité). tout mettre en relation, en dehors des propos de l'auteur même (et Arceuid a bien été confirmée en tant que Type Earth, elle est même dans Melty Blood : Actress Again, gilgamesh a longtemps été décrit du même niveau qu'Arceuid)

Des personnages comme Aoko ou Altrouge, on ne sait presque rien d'eux. avant de développer des points plus précis de son univers, ce serait kewl que Nasu prenne le temps de faire le point dans ce chaos. Parce que là, la popularité du truc prend de plus en plus d'ampleur et si on balance dans UBW version rapide à des gens qui n'ont pas forcément de prises dans l'univers (parce que faut le vouloir, quand même), c'est difficile de s'y repérer.

[Kusanagi-San]

D'après cette discussion :

http://danbooru.donmai.us/post/show/518404/archetype_earth-arcueid_brunestud-blonde_hair-game

Arcueid est bel et bien l'être le plus puissant de la Terre mais n'est pas un Type mais un Archetype. Elle ne peut-être tué par Shiki puisqu'il est impossible de voir ses lignes.

Dans le dernier commentaire, il est dit que les films de KnK ont ignoré certaines règles du Nasuverse. Du coup, ça vaut quoi le "Je pourrais même tuer Dieu" de Shiki ?

Puis oui, elle est pas sensée avoir une troisième personnalité lié à Aksha et qui donc la rendrait bien plus puissante ?

Altrouge, c'est pas la soeur d'Arcueid et celle qui lui a coupé les cheveux ?

[Kusanagi-San]

Bon voilà, on sait donc que Arcueid est l'être le plus puissant existant sur terre, que Gilgamesh est également très puissant parce qu'il a une pelleté d'arme et d'équipement, mais quid de Saber ? Après avoir fini Fate de FSN, je me pose la question suivante :

Avalon est visiblement la plus grande défense existante capable de tout bloquer, absorber même l'attaque Ea de Gilgamesh. Elle rend en plus son possesseur immortel. Du coup, si Saber a Avalaon avec elle, et même si Excalibur n'est pas la plus puissante des attaques existantes, (mais visiblement même si Gilgamesh a des tonnes de noble phantasme, il y en a très très très peu qui sont du même niveau qu'Excalibur), ca ferait pas un peu de Saber un des personnage les plus puissants du Nasuverse ? Je vois pas comment Gilgamesh peut battre Saber si elle dispose d'Avalon ?

Autre chose concernant Fate, Caster est visiblement une mage du teemps de l'Age des Dieux. Ca magie et son noble phantasm semble très puissant. Du coup, je me demandais :

Sa magie correspond à quoi ? A ce que l'on considère maintenant comme de la vrai magie ? (donc les 5 vrai magie)

[Kyoshi]

Autre chose concernant Fate, Caster est visiblement une mage du teemps de l'Age des Dieux. Ca magie et son noble phantasm semble très puissant. Du coup, je me demandais :

Sa magie correspond à quoi ? A ce que l'on considère maintenant comme de la vrai magie ? (donc les 5 vrai magie)

Caster ne peut pas rivaliser Gilgamesh, Arcueid et compagnie (Ca se voit bien dans Fate).  Son Noble Phantasm n'est vraiment pas si puissant que ça, il est juste excellent dans le contexte de la guerre du Graal. Sa magie se rapproche de ce que l'on considère maintenant de "vrai magie" (ou "sorcery", dans la traduction de mirromoon), mais ce n'en est pas vraiment. On est loin de la manipulation dimensionnelle de Zelretch ou de la matérialisation de l'âme, quand même, hein. Enfin, sur Caster, on la voit beaucoup dans UBW, donc tu en apprendras plus à ce moment-là (si je me souviens bien).

Concernant Saber, on ne la voit pas assez combattre avec Avalon pour dire avec précision, mais de toute façon elle sera inférieure à Arcueid. Quelque part, j'ai l'impression qu'on surestime Gilgamesh un peu, ici...techniquement, il est fort, mais il perd contre Shirou quoi. C'est un peu ridicule, non ? Enfin, Saber sous le contrôle de Rin et Dark Saber ont l'air d'être pas mal, aussi...

[Kusanagi-San]

Gilgamesh, d'après ce que j'ai compris, sa grande force, c'est son nombre impressionnants de Noble Phantasm. De ce que j'avais lu, il dispose même d'un vaisseau. Après, c'est clair qu'il est pas du niveau d'Arcueid mais il reste extrêmement puissant. Si il perd, c'est que généralement, il sous estime son ennemis. 

Pour Saber, je sais bien qu'elle sera inférieur à Arcueid en puissance offensive mais en terme de puissance défensive, je vois franchement pas qui, qui peut faire mieux qu'Avalon surtout que c'est dit dans Fate qu'Avalon est la puissante des protection existante sur Terre. Alors, bon, ok c'est peut-être pas la plus forte mais en même temps, qu'est ce que ça peut bien faire si t'as la plus puissantes des protections ?

Quand à Shirou, je me dis que je l'ai sous-estimé. Son pouvoir a quand même un sacré potentiel.

[Zankaze]

La puissance réelle de Shirou est à mon avis beaucoup plus faible. IL NE PEUT PAS ËTRE VRAIMENT PLUS FORT QUE GILGAMESH! *essaye de se convaincre*
Hé c'est le premier et le roi des héros, quand même! Si on relativise, de toute façon, Shirou n'est qu'un héros anonyme dopé au nekketsu!

[Kyoshi]

Shirou n'est qu'un héros anonyme dopé au nekketsu!

Enfin, la vérité est qu'en fin de compte, celui qui possède l'arme nommée "Nekketsu" gagne toujours, pas définition. DONC, Shirou est l'être le plus fort du Nasuverse. 

[Faustt]

Je suis votre discussion de loin et franchement...Tsukihime et F/SN seraient bien les seuls shonens où il y a un rapport de force logique  (je dis même pas hiérarchisé, juste logique)

* PanzerFaust se souvient de Soul Eater et de Get Backers...et rigole !

[Kusanagi-San]

Moi je dis, on peut déjà se dire que la plus forte en puissance offensive et la plus forte globalement, c'est Arcueid. La plus forte en défense, c'est Saber. Je trouve que c'est déjà un bon début moi