Sujet: Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica

[allbrice]

En te lisant, Red, je te trouve un peu mauvaise langue en raison de ta "supposé" aversion pour Shinbo et son style caractéristique.
J'ai vu le premier épisode et, même s'il est vrai que les premières images (screens que tu proposes dans les pages précédentes) ne servent à rien d'autre qu'à la frime, l'agglomérat de cet embryon était loin d'être indigeste comme le laissait entendre ton avis sur celui-ci.

J'ai l'impression de lire plus une sentence contre le réalisateur de cette production que tu reverses comme étant un avis sur l'animé en question.

[Red Slaughterer]

J'ai l'impression de lire plus une sentence contre le réalisateur de cette production que tu reverses comme étant un avis sur l'animé en question.

Plus le retour de flamme d'un type qui n'est pas sur ce forum. Du coup, désolé si ça parait un peu gratuit. Comme je le dis, je pense que ce soit un mauvais réalisateur (Je cite Nanoha justement parce que c'est du même type et que c'était mieux). C'est une réponse plus ou moins détourné à beaucoup de remarque de fan sur justement le "style" Shinbo. A savoir aussi que la série a été vendue comme ça, Magical girl + Shinbo + Urobuchi. C'est aussi comme ça quelle est majoritairement reçue.
C'est ça qui coince. Après tout, c'est tout à fait possible qu'on se retrouve toujours avec la même chose parce que c'est que le public demande. Après, plus qu'un avis, c'est une interprétation. Ce que je sais, c'est que tel ou tel épisode m'a plu ou non, et comme c'est la seule chose dont je peux être sur, oui, je me base sur ça pour essayer de déduire le reste.

Pour l'instant, cet aime me fait penser, exactement au même titre que les Anime no chikara, une erreur d'exécution plus qu'autre chose. J'ai envie de dire que c'est tout le projet de vouloir monter un anime dans le seul but de montrer que des auteurs japonais peuvent encore faire des anime originaux qui finalement fait flopper le tout. Pour l'instant, on a eu le droit à une belle brochette de séries qui ne savaient pas trop ni où elle allaient ni quoi réellement proposer et le flop d'une série comme Occult Gakuin est finalement plus épique que l'humour pourtant très sympathique des premiers épisodes. Là on a un magical girl qui n'en est pas un, qui se veut sombre et dur mais qui est finalement maladroit et gratuit. Parce que les magical girl n'étaient pas que des petits cœurs des histoires niaises et des codes plus ou moins arbitraires, c'est surtout le nom qu'on a donné à un certain nombre de série qui traitait les même thématiques sur un même format (soit, le passage à l'âge adulte sur un format épisodique). Du coup, dans un "magical girl" trop gratuitement sombre, je trouve qu'il y a une perte. est-ce qu'on suit l'histoire de Madoka et ses copines ou juste une magical girl qui chercher à être différent ? Est-ce que c'est intéressant à voir en tant que série ou juste en tant que gimmick ? A mon humble avis, il faudra quelques mois après sa diffusion pour que Puella Magi devienne le magical girl de ceux qui n'aiment pas le magical girl.

Pour finir, tout ça créé un énorme décalage. On a l'impression d'avoir ce qui est raconté et la manière dont c'est raconté font deux choses distinctes et dissociables sans problème. C'est quelque chose qui serait impensable avec Yume Tsukai ou Dennou Coil. Là, pourquoi on a un décor futuriste ? Pourquoi il y a un crop circle sur le toit d'un hôpital et des moquettes abstraites dans le chambres ? Pourquoi avoir fait des salles classe en verre, des tables en 3D et des écrans partout ? Ca juste été placé là, comme ça, pour le fun. Mais le setting de trois quarts des magical girl, c'est pas pour le fun c'est généralement dans un environnement supposé être familier au spectateur. Si beaucoup de série animées se passe dans des écoles, c'est avant parce qu'un grande partie du public est adolescent. Et d'ailleurs, Puella Magi le fait aussi. Elle le fait, mais le sabote en même temps. Où est-ce que ça va ça ? Le problème, c'est qu'avec tout ça, on ne peut pas dire que c'est un simple divertissement, puisque pour être un divertissement, il faudrait qu'il y ai une  forme d'identification et tout l'aspect abstrait va contre ça (parce que ça brise l'effet de réel, une image abstraite produit un certain recul). Alors on est supposé prendre tout ça comment, de quoi il est question ? Ca parle d'animation en général ? De magical girl ? Ou alors c'est juste une histoire ?

Et encore une fois, je dis tout ça surtout en réaction à d'autres réactions qui qualifiaient de délire sous LSD post-moderniste génial woot Shinbo true animation. Ce qu'on trouve sur la page MaL, c'est ça :

I am the juice of my acid.
SHAFT is my body, and drugs are my blood.
I have created over a thousand seizures.
Unknown to DVD sales.
Nor known to stream on time.
Have withstood food to create many anime.
Yet, those hands will never hold money.
So as I pray, “UNLIMITED SHAFT WORKS”

(...)
This is the only Mahou Shoujo I have come across that actually covers events like suicide, murder, and death in a serious manner and keeps them believable.

(...)
Art: SHAFT WAS HERE (insert every other company name here) IS A LOSER

This is Shinbo x SHAFT doing what they do best. (...) This is not a typical magical girl anime. (...) you can watch it around people who aren't anime fans without feeling ashamed. If you've never enjoyed a magical girl anime before then this could easily be the first.

Et là, y'a des points à remettre en place. Sérieusement.

Et allez lire Hoshi no Samidare, qui utilise pas mal de bases similaires.

[Soren]

This is the only Mahou Shoujo I have come across that actually covers events like suicide, murder, and death in a serious manner and keeps them believable.

Mais facepalm quoi.

[ShiroiRyu]

Heureusement qu'après cet épisode 5, j'ai décidé d'abandonner l'animé comme Fractale.
Non mais les réactions de certaines personnes, ils croient voir le Messie en Shinbo ? O_o
Et c'est pas avec des monstres coloriés au crayon de papier et dessinés par des gamins 5 ans que des morts dans cet animé vont me paraître crédibles. XD

[Deluxe Fan]

Pour ma part, ceux qui encensent M.Shimbo sont tout aussi excessifs que ceux qui le conspuent systématiquement.
Je n'ai vu que très peu de travail de ce réalisateur mais je pense avoir cerné son style.
A mon humble avis, il a, et il faut le reconnaître, le talent d'apporter un peu de dynamisme et d'identité à des séries qui, sans cela, en auraient très peu. C'est ce que j'ai ressenti avec Bake et c'est ce que je ressens avec Madoka.

Épisodes 3 à 5 : j'ai refait mon retard. J'y suis allé à reculons, mais je ne me suis pas ennuyé. Un évènement assez fort intervient à la fin de l'épisode 3 et on comprend que cela va servir de fil rouge pour le reste de la série (passage de témoin, tout ça...). Le reste suit naturellement, avec nouveau personnages, approfondissement de ceux déjà présentés, etc.. Si si, on raconte des trucs, dans cet anime.

Et puis, la réalisation est exemplaire, tant au niveau visuel que sonore. Le combat de la fin de l'épisode 5 m'a fait pleurer. Chez moi, ça excuse tout. Je n'ai absolument rien contre l'esbroufe visuelle : si c'est bien fait, j'en redemande même.

[Red Slaughterer]

Je n'ai absolument rien contre l'esbroufe visuelle : si c'est bien fait, j'en redemande même.

La question à se poser maintenant, c'est de savoir en quoi c'est bien fait.

J'aurais tendance à penser que sa réalisation mécanique s'adapte bien mieux à des séries comiques (vous savez, le comique, la mécanique, le vivant, tout ça). Il fait toujours la même chose et si y'a bien un genre dans lequel on peut ne rien à avoir à faire de voir toujours la même chose, c'est bien la comédie.

J'aurais tendance qu'on se souviendra de Shinbo plus pour des Pani Poni Dash, Sayonara Zetsubou Sensei ou Harakawa Under the Bridge.

[sugawara]

Bon, comme chacun sait (ou pas), je suis dépendant au troll (mais j'essaie de me désintoxiquer), et je ne peux résister à l'envie de souscrire aux propos de Red.
Episode 5... Délire visuel à foison, et plaqué là-dessus, une intrigue banale et de facture très classique pour du magical girl.
L'anime m'avait paru très suspect, pour ne pas dire anthipathique, dès le départ, avec ses visuels qui arrachaient mes pauvres yeux larmoyants hors de leurs orbites, et qui paraissaient très, très pompeux. 4 épisodes plus tard, rien n'a changé. La réalisation sous acide est toujours là pour bien dire au spectateur "attention, eh, c'est un truc sérieux ici, nous, on pense l'art, tu vois...", tandis que le scénario (qui n'a, qui plus est, RIEN à voir avec l'environnement) se poursuit avec la prévisibilité (Dieu qu'est ce qu'il y a de "i" dans ce mot, j'ai même hésité l'espace d'un instant tellement cette foultitude de "i" me semblait suspecte) du grand prix de Monaco. C'est pas honteux, mais c'est d'une banalité sans nom. Là, j'ai envie de dire, "c'était bien la peine de faire tout ça pour ça". Les graphismes torturés et conceptuels, les effets d'annonce bien prétentieux, pour déboucher sur un magical girl honnête mais désespérément classique, on aurait pu s'en passer.

La question qu'on doit aussi se poser c'est: est-ce que c'est vraiment ce qu'on veut dans un Magical Girl ? Le pseudo-coté sombre et tragique sur fond de graphismes néo-contemporains ? A la base, pour moi, le magical girl n'est pas censé être le genre idoine pour les réflexions philosophico-artistico-sociales. C'est un genre qui illustre le passage à l'âge adulte, qui peut avoir sa profondeur, mais ce qu'on en attend, ce n'est pas de devenir un ghost in the shell like. Il faut rappeller que c'est d'abord censé s'adresser aux filles relativement jeunes à la base. Sinon, j'ai rien contre le projet de faire des trucs sombres et torturés (enfin, quand c'est bien fait, ce qui n'est pas le cas ici), mais pourquoi dans ce cas choisir du Magical Girl, si on y tient absolument ?!
La réponse du réalisateur (et du staff de l'anime, ne faisons pas tout retomber sur ses frêles épaules) semble être: mais parce que comme ça on est originaux. C'est comme si je décidais de faire un jeu-vidéo du genre SoulaCalibur Like, mais en voulant le doter d'une intrigue et d'un background similaire à un MGS ou à un Final Fantasy... Les personnages qui parlent pendant 15 minutes avant chaque combat, en évoluant dans des arènes polygonales transparentes suspendues dans le vide intersidéral sur fond de musique andine et de métal progressif... Alors oui, quelque part, c'est original, mais ce genre d'originalité est très facile à réaliser: c'est ni plus ni moins que de l'esbroufe. EN tous cas, ce n'est pas une démarche artistique pour un sou. C'est une façon de revendiquer à bon compte sa créativité, et surtout d'attirer le chaland, voire de flatter bassement le public (oui, vous regardez une oeuvre d'art, tout à fait, vous êtes des intellectuels).

C'est assez marrant, parce que ce que j'ai dit là pourrait aussi parfaitement s'appliquer à Arakawa... (Pas vu Bakemonogatari, je peux pas dire). Je ne connais pas très bien le réalisateur, mais en effet, on observe des similarités troublantes pour le moment...

[Soren]

Mon problème avec les prods Shinbo en général c'est que j'ai l'impression que le fond et la forme sont déconnectés, dans le sens où l'image serait au service d'elle-même et pas de ce qu'elle doit raconter. En gros, de la poudre aux yeux. L'exemple qui m'a le plus frappé c'est l'ep 1 de Soredemo Machi wa Mawatteiru(je suis pas allé plus loin), dont le fond est sensé être léger/comique/2nd degré mais qui dont la réalisation est lente voire lourde et serious business au lieu d'être dynamique.

Et y a cet espèce de côté "regardez, nous on fait de l'ART" qui me gêne. Le pire c'est que leurs fans y croient. Je sais plus qui m'a dit une fois à propos de Cosette(ou Bakemonogatari je sais plus) "ça, c'est ce qu'on appelle un animé artistique". Facepalm.

[Deluxe Fan]

On peut, certes, noter que ce qui est dit dans Madoka et la manière dont c'est dit semblent ne pas coïncider. Mais avant que ce topic ne se transforme en un vaste troll ad hominem, j'émets quelques réserves sur ce qui a été dit  par mes collègues.

Je note déjà que si on suit le raisonnement jusqu'au bout, un propos tel que celui d'un magical-girl ne devrait pas s'affubler d'une réalisation un peu sombre, auquel cas cela ne serait pas pertinent et ne servirait qu'à faire joli et à appâter le noob sans cervelle. Seulement, cela correspond à un grave conservatisme non ? Pourquoi les magical-girls se cantonneraient-ils à un style spécifique ? Quel est le mal de voir quelque chose de différent ? Je ne dis pas que Madoka est une bonne série, mais si elle offre une alternative à Yumeiro Patissière et Heartcatch Precure, même si c'est maladroit, je ne décrierais pas la démarche pour autant.

Ensuite, sur le point le plus important, à savoir si oui ou non c'est bien fait et si oui ou non ça a un intérêt je réponds oui.
L'histoire de Madoka n'est pas particulièrement stupéfiante et reprend des éléments usés jusqu'à la corde. Heureusement que Shaft a choisi d'installer une ambiance oppressante voire malsaine, ce qui empêche cette série de tomber dans le déjà-vu qui, dans ce genre très représenté et depuis longtemps, lui serait fatal. La forme et le fond sont déconnectés ; la forme surélève le fond, qui traînait dans la masse.
Quant à savoir si c'est bien fait, personne ne pourrait nier les qualités techniques de la série sans faire preuve de mauvaise foi (je ne dis pas que c'est beau pour autant... moi-même je trouve le chara-design hideux).

Je ne vais pas fanfaronner en hurlant que Madoka est le Messie que la japanime attend est que c'est de l'art , je voulais juste apporter un autre son de cloche. Ne me tuez pas, s'il vous plaît ^^

[Red Slaughterer]

Seulement, cela correspond à un grave conservatisme non ? Pourquoi les magical-girls se cantonneraient-ils à un style spécifique ? Quel est le mal de voir quelque chose de différent ? Je ne dis pas que Madoka est une bonne série, mais si elle offre une alternative à Yumeiro Patissière et Heartcatch Precure, même si c'est maladroit, je ne décrierais pas la démarche pour autant.

Ca existe déjà ça.
Et ça s'appelle Utena et Princesse Tutu.

Sans parler de fond et de forme (parce que je trouve que ce sont des termes bancal avec un pas mal de sous-entendus) c'est une question de cohérence. Quand on parle de narration séquentielle, il n'y pas séparément les images et l'histoire, c'est impossible. Ce serait comme essayer de dissocier les mots de l'histoire dans un roman.
C'est de l'animation, c'est visuel, tout va ensemble, et ça passe même pas des trucs stupidissime (non, il n'y a pas de moquette avec des motifs abstraits ni de grandes étagère de bouquins dans un hopital, non, il n'y a pas de chiffre incrustés dans un mur pour faire une horloge ou des boites de toutes les couleur posées sur un meuble d'un salon, parce que ça n'a aucun cohérence). Un élément qui n'a pas de sens dans ce genre de situation : favoriser l'identification (tous les détail quotidiens, surtout) ou au contraire, mettre un certain recul pour qu'on voit la fiction en tant que fiction. Tout ce qui est abstrait, c'est la deuxième catégorie. Et ça, c'est pas de l'art, c'est du bon sens.

Les deux ont leur valeur, Trapèze va par exemple utiliser en permanence un style de la distanciation, avec des personnages qui interviennent hors de l'intrigue pour interagir avec le spectateur, des changement dans le style d'animation et là aussi un assez fréquente utilisation des décors très abstrait (suffit de voir le cabinet du psy', on dirait tout sauf un cabinet de psy). Panty & stocking fait également la même chose, ce qui est tout à fat cohérent avec le propos de la série en s'opposant au "moe" et au "ecchi" (les termes ne sont certainement pas employés de cette manière au Japon, donc c'est très gros guillemets, là) qui eux vont au contraire utiliser des processus d'identification. Hourou Musuko utilise également des décors très familier pour traiter son thème, ce qui va avec la tonalité générale de la série. C'est pas du tout du conservatisme, c'est que ça marche comme ça. Si vous voulez qu'une voiture avance, faut que les roues tournent dans le bon sens, sinon on recule. C'est pas une question de règle arbitrairement établies, juste une question de savoir ce qu'on veut.

C'est un peu pareil quand on parle de "genre" magical girl. A la base, ça n'existe pas et ça n'a jamais existé. Ce sont des séries qui pour traiter un même propos ont utilisées la même méthode. C'est vraiment biaisé et vicieux de parler de conservatisme alors que ce qu'il faudrait se demander plutôt si montrer des jeunes filles avec des pouvoirs magiques sert réellement le propos de la série. Surtout que dans ce que tu dis, Precure est déjà une alternative (Sailor Moon ou Sakura Cardcaptor aussi, d'ailleurs).

Pour le reste, clairement, non. On ne peut pas dire "j'ai pas fais un truc terrible, mais on va coller un truc pseudo artistique par-dessus, on y verra que du feu". Déjà parce que c'est une mauvaise interprétation du modernisme ou du post-modernisme (je dois avouer, je sais même pas faire la différence entre les deux).

Heroman, c'est bête, mais c'est bien raconté et ça suffit. Quand on voit Joey et son robot casser des Skruggs, on à pas l'impression que quelqu'un est en train de se payer notre tête. Et c'est pas cette apparente simplicité qui va le rendre moins bon qu'un autre, au contraire.

Le problème, c'est que ce qu'il faudrait remettre en question ce sont les présupposés qui donnent lieu à cette conversation. La simple utilisation des termes de fond et de forme (et surtout, de forme à la place de surface) est assez révélatrice.

[Soren]

EP 06:

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On remerciera Urobuchi pour la tournure de l'épisode qui m'a beaucoup plu. Je savais qu'il n'était pas blanc comme neige, mais quand même, Kyubei est une sacrée raclure.

[enigma314]

J'ai parcouru les 8 épisodes et j'ai beaucoup aimé. Le personnage de Sayaka est celui qui me séduit le plus.

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D'une petite fille naïve qui fait son joli discours sur le sacrifice de soi pour les autres, on passe à une personne remplie de haine et de jalousie. La mascotte est une vrai crevure car il oublie de préciser qu'il y a une petite étoile dans le contrat.

J'adore le délire visuel quand les magical girl combattent dans les brèches temporelles. L'atmosphère est bien glauque. Elles ne font que combattre et combattre mais pourquoi...

[Faustt]

Red Slaughterer qui cite MAL 

[Jevanni]

C'est un peu pareil quand on parle de "genre" magical girl. A la base, ça n'existe pas et ça n'a jamais existé. Ce sont des séries qui pour traiter un même propos ont utilisées la même méthode

Tu viens de donner avec ta seconde phrase la définition de la première ...

Il faut arrêter aussi de vouloir dégommer les classes et les genres sous prétexte qu'il y a une divergence entre les séries, c'est assez drôle que ceux qui sont contre sont le plus souvent eux-même pris dans une vision très restrictive de ce concept. Un genre c'est ouvert, c'est de loin fermer à ceux qui l'ont initié.

La simple utilisation des termes de fond et de forme (et surtout, de forme à la place de surface) est assez révélatrice.

Hu ?

Et y a cet espèce de côté "regardez, nous on fait de l'ART" qui me gêne. Le pire c'est que leurs fans y croient. Je sais plus qui m'a dit une fois à propos de Cosette(ou Bakemonogatari je sais plus) "ça, c'est ce qu'on appelle un animé artistique". Facepalm.

Dans un sens c'est con, dans l'autre c'est pas forcément faux. Tu ne considères pas l'animation comme une forme d'art, libre à toi, mais si l'on considère comme un ensemble des créations esthétiques (dico), je ne vois pas en quoi un anime vaudrait moins qu'un tableau. Pasque un tableau je trouve ça moche, Bakemonogatari avait le mérite d'attirer l'œil (et c'est un compliment distingué envers Shaft de ma part) même si je ne le considère pas comme une haute œuvre artistique.

[Yuki Usagi]

Bonjour, je me pointe dans un débat plein de gros pavés, je balance quelques phrases, et je repars d'où je suis venue ! Pourquoi toujours considérer Madoka comme un anime magical girl avec une ambiance sombre ? Est-ce qu'on ne peut pas l'apprécier en tant qu'anime avec une ambiance sombre qui parle de magicals girls ? C'est sous cet angle que je le regarde, et je me prends pas la tête !