Sujet: Utena

[Bryynlol]

en tout cas ça pousse à réfléchir

Je sais pas si ça pousse à réfléchir, mais en tout cas moi ça m'a poussé à regarder autre chose ( d'ailleurs j'ai vu Inuyashiki, superbe série ).

[Choub]

@Bryyn : Haha, t'as fini par abandonner. Dis moi, (simple curiosité) t'as été jusqu'où ? La fin de l'arc de la rose noir est très sympa (et on voit beaucoup moins Himemiya ).

Pour moi ça s'est plutôt bien passé jusqu'à la moitié puis j'ai commencé à décrocher, c'était la répétition qui a eu raison de moi. J'ai fait un tour ailleurs et là en revenant dessus j'accroche bien, je ne regarde plus de la même manière, je ne me focalise plus sur la quête et le fameux pouvoir révolutionnaire mais plutôt sur les personnages.
Et puis toute cette symbolique (un peu trop présente et qui est visiblement la marque de fabrique du gars) et bien j'ai vite pris le parti de ne pas trop chercher à tout comprendre .

Mais bon, trop de symboles tue le symbole hein mais quand on est fan du mec et qu'on connait bien ses codes et son langage ça doit être assez passionnant/captivant. 

[Choub]

Un petit retour rapide :

Je viens de voir le dernier épisode ...ça ne devrait pas être permis des fin comme celle-ci .

Globalement, je suis très mitigée. Il y a des moments intenses et captivants et d'autres ou j'ai dû me forcer pour avancer. Quand à la fin, elle est carrément "révolutionnaire" !! .

Je pense qu'il faut beaucoup aimer la symbolique, les histoires très imagées, les sous-entendus et les mystères, pour apprécier à sa juste valeur cet aminé. Pour ma part, je suis probablement passé à côté de beaucoup de choses, ça laisse un arrière gout de frustration .

[Minuit]

Je pense que de toute manière il est difficile de rester de marbre face à une telle fin. Mais je comprends également ton point de vue. Lorsque j'ai vu pour la première fois Utena, je me suis dit en cours de route : "Mais il y a trop d'épisodes, là". Et puis j'ai accroché au côté gimmick de la répétition. Il y a chez Ikuhara quelque chose qui tient du mécanisme, du modèle, de la structure inaliénable, et qui justifie le rythme de ses séries à mon sens.

Tu pourrais essayer ses séries plus récentes, qui sont sans doute plus faciles d'accès (du moins en apparence).

[Berserk]

Un petit retour rapide :

Je viens de voir le dernier épisode ...ça ne devrait pas être permis des fin comme celle-ci .

Globalement, je suis très mitigée. Il y a des moments intenses et captivants et d'autres ou j'ai dû me forcer pour avancer. Quand à la fin, elle est carrément "révolutionnaire" !! .

Je pense qu'il faut beaucoup aimer la symbolique, les histoires très imagées, les sous-entendus et les mystères, pour apprécier à sa juste valeur cet aminé. Pour ma part, je suis probablement passé à côté de beaucoup de choses, ça laisse un arrière gout de frustration .

C'est pas pire que la fin de MP. 

Sinon oui, il faut vraiment aimé les animés symbolique ou dès le départ prendre part au délire. Après j'pense que tu t'es aussi trop focalisée sur l'histoire à un moment donné plutôt que les personnages qui sont le vrai intérêt du récit selon moi. 

Après je pense que c'est un animé qui doit se voir et se revoir tout comme MP et c'est soit ça plaît parce qu'on commence à plus ou moins capté le délire du truc soit par rapport à la force que l'animé peut faire ressentir. Notamment sa fin.

En tout cas dommage que tu sois mitigée, mais c'est bien que tu aies vu ce genre d'horizon. 

[Choub]

Tu pourrais essayer ses séries plus récentes, qui sont sans doute plus faciles d'accès (du moins en apparence).

J’ai déjà vu Mawaru, j’ai commencé par cette série d’ailleurs.
Après coup, si je devais choisir entre les deux, c’est MP que je reverrai je pense.
Le reste des séries du bonhomme ne m’attirent pas franchement .

C'est pas pire que la fin de MP. 

Bizarrement dans MP j’ai perçu plus d’espoir à la fin, ça s’éclaircit beaucoup plus je trouve.

Après je pense que c'est un animé qui doit se voir et se revoir tout comme MP et c'est soit ça plaît parce qu'on commence à plus ou moins capté le délire du truc soit par rapport à la force que l'animé peut faire ressentir. Notamment sa fin.

Ça par contre, pas tout de suite, peut être plus tard quand je serai plus grande .
Plus sérieusement, je suis dans l’envie de découvrir de nouvelles choses plutôt que d’approfondir des œuvres (The Tatami Galaxie et Évangélion par exemple )

En tout cas dommage que tu sois mitigée, mais c'est bien que tu aies vu ce genre d'horizon. 

Même si je suis mitigée, je suis ravie de la découverte, c’est pas pour rien que je suis allée jusqu’au bout .
Merci Doudou

[Masterv]

Le dernier message date un peu mais je viens de finir la série récemment et il faut que ça sorte. Alors ça va sortir.

J'avais déjà regardé Mawaru et comme j'avais particulièrement apprécié la série je voulais aller un peu plus loin dans la tête du bonhomme qui avait fait ça et je voulais, en plus de ça, parfaire ma découverte des animés des années 90-2000 alors Utena s'est imposé comme un choix logique.

Mais le résultat final est plutôt mitigé, la faute à une répétitivité par forcément justifiée et un rythme que j'ai trouvé cassé par moments et ce, à cause des épisodes humoristiques qui ont clairement pour but de faire retomber la tension mais qui, pour moi, ont surtout réussi à faire tomber mon intérêt. Mais d'un autre côté la série est un formidable objet d'analyse (peut-être même plus encore que Mawaru ) et le peu que j'ai compris des symboles et de mes recherches sur internet ne fait que me conforter dans l'idée que c'est un truc assez incroyable à décortiquer.

Mais parallèlement la série m'a semblé bien trop longue et un arc entier (celui de la rose noir) aurait carrément pu passer à la trappe tant les choses qu'il soulève ne refont plus aucune apparition après ça. Ce qui est bien dommage car c'est l'arc qui m'a semblé le plus clair dans sa symbolique (l'ascenseur me fait penser à une descente aux enfers et l'interrogatoire qui a lieu en même temps fait ressortir ce qu'il y a de pire dans les différentes relations, ce qui fait de l'arc un passage plus noir dans la série d'où le nom Rose Noir) et excepté l'introduction "officielle" d'un certain personnage :

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Dios/Akio

l'arc m'a semblé bien vide par rapport à la série dans son ensemble.

Mais c'est typiquement le genre de série qu'il me paraît nécessaire de comprendre que cela passe par d'autres visionnages ou par des recherches sur internet des différentes analyses qui ont pu être déjà faîtes (il y en a de très bonnes en anglais et sur pas mal de trucs dans la série ce qui tend à prouver que rien n'a été fait au hasard). Et pour aborder un dernier point qui a, semble-t-il, fâché du monde : la fin ne m'a pas autant déçu ou laissé sur ma faim que je le pensais en découvrant certaines discussions (ici et ailleurs). Et ça m'a semblé encore moins le cas après la lecture de certaines analyses. Du coup pas sûr que je me lance sur le film. Même s'il à l'avantage, non négligeable, d'être nettement moins long que la série.

Finalement j'ai dit que la série m'avait laissée une impression mitigée mais en réalité c'est probablement plus positif que cela mais je dois bien reconnaître que la longueur de la série, le rythme en dents de scie et l'arc de la rose noir me sont resté en travers de la gorge...

[Minuit]

Déjà, mes félicitations pour avoir vaincu la série. :'3

Ceci dit : quant à la récurrence de scènes, de schémas, nul ne saurait la condamner avec pertinence s'il n'avait pas été précédemment fait état de leur importance dans l'univers symbolique d'Ikuhara. L'oeuvre commence à t'être familière ; ses codes vont peu à peu s'éclaircir. La récurrence que tu soulèves s'explique de deux sortes complémentaires : d'une part une obsession formidable pour l'institutionnalisation mécanisée à son paroxysme, d'autre part la mise à l'épreuve expérimentale des personnages comme sujets de laboratoire.

L'arc de la rose noire ne saurait être considéré comme un segment mis à part. Sa valeur est diffuse ; peut-être même se rapproche-t-elle de la mise en abyme. Il y a quelque chose de l'ironie tragique dans cet arc l'entièreté de l'oeuvre considérée. Les portes sont dans le fond bien moins hermétiques que tu sembles le croire.
L’ascenseur est probablement en effet une catabase ; rien que ce schéma, ce leitmotiv conviendrait-il de dire, qui est au cœur de l'arc de la rose noire, possède une importance capitale. Fâcheux serait d'oublier que le lieu de duel se trouve en hauteur et que ce qui se trouve en hauteur est voué à choir. L'interprétation de la montée gagne un nouveau niveau de lecture uniquement du fait de la charge symbolique de l'arc de la rose noire. Beaucoup de choses sont construites ainsi.

Le comique est central dans la compréhension d'Utena. Je tente de m'expliquer en quelques mots.

Utena est originellement inspiré du théâtre. Je ne pense pas rencontrer beaucoup d'opposition en déclarant Utena propice à un parallèle avec la tragédie grecque. Le comique possède une valeur profondément ironique face au fatum (ou à la Némésis pour rester grec) mais joue également le rôle d'un stasimon en opposition tragique face à l'épisode.
L'analogie avec la tragédie grecque importe peu en réalité : l'alternance que tu mets en valeur est une tradition qui est née formellement en occident avec la tragédie grecque, mais elle existe ou a existé dans la plupart du "théâtre" oriental ou africain (le mot théâtre est une catégorie très occidentale qui ne s'applique pas vraiment à toutes les formes de création, d'où les guillemets). La fonction originelle de l'alternance est de mettre en avant le ressort tragique et inéluctable du destin, mais propose également une chute afin de préparer le prochain climax jusqu'à l'apothéose (au sens grec d'ultime métamorphose ; tu devrais voir de quelle métamorphose je veux parler dans Utena).

Le comique a cependant une seconde valeur : valeur de détachement. L'innocence des personnages, leur façon de n'être absolument pas concernés par le fatum est très caractéristique chez Ikuhara. C'est notamment pour cela que l'on retrouve très régulièrement le motif de la perte de mémoire ou de conscience. Le comique joue également ce rôle, d'une autre manière. Il renforce l'absurdité déjà provoquée par la mise en abyme.

En espérant en tout cas que ces quelques éléments viendront alimenter tes réflexions et tes recherches. Et pars toujours du principe avec Ikuhara qu'absolument rien n'est fait au hasard.

[Masterv]

Et pars toujours du principe avec Ikuhara qu'absolument rien n'est fait au hasard.

Je suis parti de ce principe avant même de commencer la série mais ça ne m'a pas empêché de passer à côté de beaucoup de choses. Du coup je pensais enterrer l'idée d'un second visionnage à tout jamais mais ton intervention me pousse à considérer cette option dans un futur plus ou moins proche.

Mais je serais ravi d'en apprendre plus l'utilisation de la récurrence dans la série, c'est de loin le sujet qui me paraît le plus obscur et je ne maîtrise pas du tout les réflexions liées aux structures internes d'une série. Raison de plus pour développer mes connaissances à ce sujet.

[Minuit]

Du coup je pensais enterrer l'idée d'un second visionnage à tout jamais mais ton intervention me pousse à considérer cette option dans un futur plus ou moins proche.

Alors j'aurai au moins servi à quelque chose dans ce cas. Creuse un peu les indices que tu as relevées, et quand tu seras prêt, retourne donc un peu à la pêche. Un jour où tu auras envie de faire fumer ton cerveau. En plus, ça te permettra de te préparer pour Sarazanmai (et ses beaux garçons policiers).

Mais je serais ravi d'en apprendre plus l'utilisation de la récurrence dans la série, c'est de loin le sujet qui me paraît le plus obscur et je ne maîtrise pas du tout les réflexions liées aux structures internes d'une série. Raison de plus pour développer mes connaissances à ce sujet.

La question de la structure est une question parmi les plus complexes, en animation comme ailleurs. S'il y a quelques bases et quelques notions purement cinématographiques à acquérir, l'essentiel se situe sans doute ailleurs, davantage dans l'exploration d'une sorte de tradition. Tu peux toucher du doigt si tu en as le courage au formalisme russe qui a donné naissance à toute la narratologie moderne (Propp) et jeter un œil à ce que l'on a fait par la suite (je pense surtout à Greimas ou à Lévi-Strauss).
Mais même si la théorie est très intéressante et s'est beaucoup développée au XXe siècle à ce sujet, le plus pertinent et utile reste d'étudier différentes manières de construire une narration dans différents media et à différentes époques pour se forger des outils comparatifs (comparatistes en fait).

Ravi en tout cas de voir que je ne suis pas le seul à apprécier me triturer le cerveau sur du Ikuhara. :3

[RadicalEd]

Je suis étonné que les fan de Ikuhara ne soient pas en train de décortiquer Revue Starlight, c'est réalisé par Furukawa Tomohiro qui assistait Ikuhara sur Yurikuma, il n'a pas pu en sortir sans séquelles absorber une certaine influence 

[Minuit]

Pour ma part, il est dans ma Watchlist de la saison. J'attendais un peu pour voir s'il allait être licencié en France ; ce qui ne semble a priori pas le cas. À presque une semaine de la diffusion du premier épisode, il n'y aurait guère que Crunchyroll qui parfois licencie au-delà, mais le cas est très rare.