Sujet: Fate Zero

[Faustt]

Bon un épisode qui me laisse sur ma faim.
Déjà, Waver, c'est quand même un des pire chialeurs de l'histoire de la japanim', j'ai l'impression qu'il a fait que ça durant tout l'anime.
Sinon le "combat" entre Rider et Gilgamesh est pas terrible. Je mets "combat" entre guillemets car pour moi un combat est un échange de coup. Là

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On a un mec qui charge et l'autre qui utilise des tours de magie sans bouger

C'est nul, ça m'a rappelé certains "combats" d'Alucard...

Bon après, Gilgamesh étant ce qu'il est,

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c'est vrai que c'est impossible d'avoir un affrontement à peu près équilibré...

n'empêche que le résultat final est chiant.
Le combat entre Saber et Berserker est d'ailleurs bien plus agréable...l'expression de Saber lorsqu'elle découvre l'identité de Beserker est pas mal foutue...

[Zankaze]

Épisode 23: Un épisode qu'Ufotable ne DEVAIT PAS, n'avait PAS LE DROIT, de louper.
Et le Bilan? Mmmh. Demi-teinte, je dirais. En tant que fan, je m'attendais forcément à mieux, mais ce que j'ai vu n'était pas mal pour autant.

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Le combat final entre Iskandar et Gilgamesh est mon moment préféré de tout Fate Zero, et je l'ai trouvé quand même un peu rapide, même si je comprends bien qu'une description est forcément plus longue qu'une scène. L'Enuma Elish manquait de "Toute-puissance" à mon goût, de même que L'ionioi hetairoi manquait aussi un peu d'épique.
Mais voilà. Avec la superbe conclusion du combat, il est difficile de dire quoi que ce soit. L'adieu à Waver, en virant le moe, est une réussite totale, et ne parlons même pas de la dernière course désespérée de Rider pour l'honneur de son rêve sous la pluie dorée de Gate of Babylon couvrant le ciel... La scène est magnifique.
Quant aux mots échangés par Gil et Waver, c'est aussi un peu court, mais on a la même impression que j'avais eu en lisant le passage. Rien à dire.

Pour le combat Saber/Berserker, un peu plus déçu au commencement. C'est peu clair au début, et ça manque un peu de dynamisme, de cascades. Heureusement, dès que l'identité de ce dernier est révélée, ça devient nettement mieux. Le "Mad enhancement" est très bien rendu, de même que l'épée Arondight, et on voit clairement le désespoir de Saber. Pas mal.

@Faust: pour moi, un vrai combat, ce sont deux volontés qui s'affrontent. Si on ressent ça (ce qui était pas mal rendu) alors je ne me plaint pas.
Quant aux larmes de Waver, désolé, mais là, je pense que c'était justifié...

[Faustt]

Sauf que la volonté de Gilgamesh, on la voit pas du tout.

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Il reste comme ça, sans bouger, on a l'impression que c'est tellement facile qu'il pourrait se faire griller un barbecue pendant le combat. Pour le coup, c'est une sorte de grosbill invincible...

Et du coup l'affrontement n'a rien d'intéressant...

Et Waver pleure tout le temps...que ce type soit un master c'est déjà incroyable, mais quand on sait ce qu'il va devenir après la 5ème guerre du graal, c'est juste une blague...

[Zankaze]

Mais tu ne comprend pas que le résultat était gagné d'avance?

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Ce qui était pour le coup incertain, c'est si Iskandar finirait oui ou non par gagner le respect de son ennemi.
Gil peut vaincre tout le monde en levant à peine le petit doigt. Pourtant, Rider, avec son implacable volonté à poursuivre son rêve de conquête de l'inconnu, a quand même réussi à impressionner son ennemi. C'est ça, le résultat du combat. C'est de savoir comment mourrait Rider alors qu'il savait pertinemment qu'il ne pouvait pas gagner qui fait la beauté de la scène.  

Et Waver pleure tout le temps...que ce type soit un master c'est déjà incroyable, mais quand on sait ce qu'il va devenir après la 5ème guerre du graal, c'est juste une blague...

Et la fin de la scène,

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où il tient tête au Roi des Héros en personne, qui vient en plus de tuer son "mentor", tu l'oublie? Où Gilgamesh reconnais lui même sa valeur, son potentiel? Tu en fais quoi?

[Faustt]

Et la fin de la scène, où il tient tête au Roi des Héros en personne, qui vient en plus de tuer son "mentor", tu l'oublie? Où Gilgamesh reconnais lui même sa valeur, son potentiel? Tu en fais quoi?

Là tu m'a mis un doute, alors j'ai re-regardé la scène:

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- but then child, if you are truly loyal, your duty is to avenge your fallen king
- if i challenge you, i will die.
- of course
- i can't do that. I was ordered to survive
...
- your loyalty is splendid (LOL!)

Je vois pas en quoi il lui tient tête. Je dirais plutôt qu'il s'écrase face à lui (logique, il veut survivre, tout le monde ferait pareil)

[Zankaze]

Au contraire.

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On voit qu'il voudrait justement mourir en essayant de venger Rider pour le suivre dans la mort (c'est comme ça que j'interprète le poing serré) mais qu'il choisit d'obéir finalement à l'ordre de son roi.

Et s'il s’écrasait face à Gil, il fuirait. Il ne resterait pas debout comme un homme devant sa mort qui s'avance. Il s'inclinerait, au minimum, et n'oserait même pas le regarder dans les yeux.

[Faustt]

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Et s'il s’écrasait face à Gil, il fuirait. Il ne resterait pas debout comme un homme devant sa mort qui s'avance. Il s'inclinerait, au minimum, et n'oserait même pas le regarder dans les yeux.

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Il savait parfaitement que si il s'était enfuit, ça aurait juste énervé Gilgamesh
Ensuite, ne pas regarder quelqu'un qui vous parle dans les yeux, c'est le pire affront qu'on puisse lui faire. Si il l'avait fait, Gilgamesh l'aurait découpé en tranches...

Après, oui, il s'est pas fait dessus...mais si ça suffit pour qu'on considère qu'il lui tient tête :  

[Kaelya]

Pour ma part, je suis plus que satisfaite de cet épisode, il est splendide.
La dose d'épique se marie parfaitement aux passages plus "touchants" et poétiques, ça donne un résultat très pur et vrai. Un vrai début de conclusion de guerre du Graal ou ce ne sont plus des guerriers mais des idéaux qui s'affrontent.

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Le combat Rider/Gilgamesh est très bien rendu, la toute puissance de Gil est mise en avant notamment lorsqu'il se débarasse de tous les ionoi hétairoi en un instant, mais ça n'enlève rien à la gloire de Rider, cette scène étant magnifique visuellement et montrant bien la volonté inébranlable du roi. La relation Waver/Rider atteint enfin un niveau respectable où Waver finit par devenir quelqu'un. Là je ne suis absolument pas d'accord avec toi Faustt et je rejoins Zank, Waver refuse de désobéir à son roi et ne se laisse pas aller au désespoir, il résiste en sa mémoire. Le Waver moe des épisodes précédents aurait fondu en larmes et aurait été mort de peur devant Gilgamesh et sa mort prochaine, alors que là il affirme sa volonté d'agir selon les ordres de Rider et de vivre pour perpétuer sa mémoire.
La mort de Rider est un peu dommage au sens où un combat en 1 contre 1 avec Gilgamesh sans chaînes au milieu aurait été plus digne, mais en même temps, c'est ce qui fait la puissance de Gil, il se bat comme ça, ses armes sont tellements puissantes qu'il n'a besoin de rien d'autre. Et c'est tellement beau, ce dernier assaut désespéré, que finalement on s'en contente. Et la scène d'adieu de Rider où Gil reconnaît sa valeur, c'est juste magnifique.
Après, Saber VS Berserker je ne me prononcerai pas encore, j'attends de voir comment ce sera traité par la suite. Pour l'instant, on en a pas vu assez pour que ce soit réellement convaincant.

Et pour les fans de Rider, je vous met une petite traduction d'un de mes cours de grec à son sujet qui m'a bien plue, ça fera office d'éloge funèbre :

"Alors qu'Anaxarchos parlait de l'univers infini, Alexandre pleurait, et ses compagnons (le mot grec est justement hétairoi) lui demandèrent pourquoi. N'est-il pas digne, répondit-il, de pleurer puisque, l'univers étant infini, nous n'en deviendrons jamais entièrement les maîtres ?"

[Kyoshi]

Ah, ça parlotte, ça parlotte pendant que je suis pas là. !

C'est à cet épisode que divergeront les avis des gens selon les attentes qu'ils avaient de la série.

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L'affrontement Rider/Gil est le plus parfait exemple de l'extravagance de l'épique de Fate/Zero. Je rejoins Zankaze à 100% quand il dit qu'un affrontement, c'est aussi deux volontés qui s'opposent, pas que des gens qui se tapent dessus. C'est ce qui est souligné dans l'épisode et c'est ce qui donne au passage une tonalité complètement différente du combat Saber/Berserker. En termes de puissance pure, Gil a un avantage presque ridicule. Et à raison : c'est un demi-dieu. Le "nous avons gagné cette guerre" de Tokiomi du premier épisode n'est absolument pas anodin. Ce qui fait que ça paraisse inutilement serré, c'est que le vainqueur de l'"affrontement de volontés", c'est presque Iskandar. Vous remarquerez au passage que c'est le seul passage de TOUT FATE où Gilgamesh respectera quelqu'un. Le compromis est clairement au niveau du dynamisme du combat.

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Dans l'idée, c'est presque proche du combat Anderson/Alucard dans le 8 OAV d'Ultimate.

Quelques doléances :

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Comme Zankaze, j'ai un bilan en demi-teinte de mon côté aussi. Waver est une réussite, bien mieux foutu que dans l'épisode précédent. Les passages "émotionnels" du combat aussi - le lancer des coupes, la course d'Iskandar, Okeanos, etc. Tout ce qui coûte pas cher à réaliser était très sympathiquement foutu. Là où je suis moins content, c'est sur Enuma Elish et Ionioi Heitairoi. Ca manque de "BOUM CRAC BOUM", d'écran qui vibre, d'impression de puissance. De dynamisme, tout simplement. La même du côté d'Alexandre - on a un moment digne des plus grands discours du Seigneur des Anneaux, là ! Servez-vous-en, bon sang ! Un épique en dessous de ce que j'espérais.

En ce qui concerne Waver/Gil,

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Faut quant même garder en tête la situation, hein. Le sale gosse lâche et raleur qui pleure pour un oui ou pour un non se retrouve face à un demi-dieu au caractère instable qui le considère comme moins qu'un insecte, et pire, comme son ennemi. Il le regarde dans les yeux, et lui dit qu'il ne peut pas se faire tuer maintenant, le tout sans s'enfuir. Pour la référence à Game of Thrones, c'est comme regarder la Mort dans les yeux et lui dire "pas aujourd'hui". Et encore, à ce niveau, on doute de ce qui va se passer. Mais c'est l'approbation de Gil qui nous dit qu'il a réussi un tour de force, quand même. Non mais juste regardez, on a Gil qui complimente un humain, là ! Ça exprime aussi très bien la loyauté inébranlable des servants du Ionioi Hetairoi...

Merci pour le passage, Kaelya

[Zankaze]

Très bien vu, la similitude avec l'affrontement Alucard/Anderson, Kyo. C'est vrai que les similitudes sont indéniables.

Maintenant, pour ceux qui ne l'avaient pas encore remarqué, un peu de fan-service:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Ma80xRSu8AM[/youtube]

Le personnage, sur la vidéo, là, et qu'on voit à 2:11, il y a 99% de chances que ce soit Waver. Ce n'est pas "officiel" mais il était déjà sur l'illustration du Ionioi Hetairoi des Cd drama, et Ufotable l'a remis dans l'anime. Il est le seul à ne pas porter d'armure, est montré "à part" des autres et ressemble même à un mage. Sans compter qu'il ressemble aussi plutôt pas mal à ça:

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Que l'on sait être le design quelques années plus tard du jeune mage.

Ça me suffit pour penser que c'est un Waver "intemporel", "servantisé" par son lien indéfectible avec le roi des conquérants. Enjoy.

[Kyoshi]

il y a 99% de chances que ce soit Waver

Mais non ! Pourquoi ? Certes, il lui ressemble un peu. Certes, ça serait supertop génial. Certes, avec l'adaptation animée c'est un peu sous-entendu. Mais il ne ressemble pas du tout à El-Melloi II . En fait, c'est les cheveux qui me postent problème. A chaque fois, la raie de Waver est conscieusement bien dépictée, et elle est complètement absente de cette image là.

Enfin, on va pas lancer le débat là-dessus hein.

[Zankaze]

Pas d'accord. La transformation en servant cause en général quelques modifications physiques, sans compter qu'un Waver transformé en servant, aurait très bien pu devenir "plus sage", et "plus altier", n'étant plus un humain mais un héros immortel. Donc c'est tout à fait possible.

Et pour les cheveux, il a pas le droit de changer pour une coiffure plus classe, étant devenu un héros?

[Virevolte]

J'arrive un peu après la guerre, mais sans avoir quoi que ce soit à redire quant à la réalisation de l'épisode 23, je n'ai simplement pas approuvé le choix de l'auteur. Bref, c'est mon affaire. Tant pis pour moi ~
Cette déification de Gilgamesh, cela plaît, c'est certain, mais avec ce que j'ai vu de Fate jusqu'à présent, ma réaction s'est soldée par un "mouarf" désabusé.

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Demi-dieu, oui, c'est ce qu'on dit. Cela ne me dérange pas. Qu'il gagne le combat, également, voire qu'il ne soit pas blessé, cela ne me heurte pas non plus. Mais qu'il n'y ait pas d'échange, qu'on arrête sa charge sans sourciller, surtout avec les trois Command Seals utilisés, j'ai trouvé ça... inconsistant.

Sûrement qu'ayant vu Gilgamesh perdre contre Shirou, ça me hérisse le poil de lui conférer une pseudo aura d'invincibilité alors qu'il y avait nettement matière à échanger des coups. Après, il y a sûrement une raison technique qu'un néophyte tel que moi ne peut pas comprendre, mais si Eä peut briser les Reality Marble, ben... pourquoi ils s'affrontent dans le Unlimited Blade Works plus tard ?

Bien sûr, l'épée réputée pour avoir fendu la Terre, qui brise le pseudo-monde de Rider, je trouve ça "logique", mais bon, il faut que ça se tienne derrière.

Concrètement : je pinaille. La glorification à outrance, ça perd de son bon goût je trouve.

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Je n'avais pas du tout remarqué le Waver du Ionioi Hetairoi. J'aime bien l'idée.

[LordFay]

Virevolte > pas encore vu l'épisode mais personnellement, de mes souvenirs du bouquin, j'avais eu la même déception.

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C'est à dire qu'il n'y avait aucun challenge, aucun danger, que tout soit plié en un quasi one-shot.

Ceci dit, pour le coup de Ea contre les RM, il n'y a rien d'illogique. Dans UBW, Gilgamesh n'utilise simplement pas Ea dans le RM... Plus précisément il essaye (à la fin de la 2e route) mais Shirou lui coupe le bras avant. Tout simplement.

En gros UBW n'aurait jamais tenu face à Ea, mais c'est l'orgueil et la négligence de Gilgamesh qui entrainent sa perte (il est scandalisé à l'idée d'utiliser Ea contre la pauvre merde qu'est Shirou).

D'où le triste constat "Shirou peut battre Gil mais Zero Rider n'a aucune chance".

[shadow8]

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LordFay, il faut aussi se dire  que c'est Nasu qui a écrit pour le VN et c'est le scénariste qui décide l'issu, même si ça fait irréel et aucune logique dans l'histoire. On s’entend que  Gilgamesh il es tplus puissant que tout le monde dans Fate, il est indestructible, mais Nasu l'a mis plus faible.

Dans UBW, Shirou a de la misère à battre Archer et là tu te demande comme il a pu battre Gilgamesh aussi facilement. Il y a aucune logique dans ces situations dans FSN. Shirou n'est même pas capble de tenir un duel contre Saber qui a A à force. Donc ça ne tient pas debout