Sujet: Fate Zero

[GTZ]

Mmm t'oublie

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la prise d'otage de Sola Ui c'était du bon ça. Du vrai Fate Zero aussi. De la vraie guerre aussi. Bien qu'en y pensant ce côté justement guerre est aussi dans le combat Rider/Gil. Quand deux camp s'affronte et qu'un est en fait vraiment plus puissant que l'autre, dont la stratégie n'a toujours pas été révélé, et qui garde trois quatre coup d'avance. Bah ça donne une victoire écrasante. Et c'est pas très shonen comme victoire. Même la charge de Rider n'est pas shonen, l'expression sur son visage est celle du soldat qui charge. Devant ça pleut la mort, et au bout il y a la tête du général a prendre. Je rappelle qu'une technique de l'époque d'Alexandre des plus classique c'est prendre la tête du chef. Si on représente cette séquence, par une frappe, une bombe qui anéantit l'armée. Ne reste plus que l'espoir d'abattre le g énéral avant que ses troupes et sa force de feu nous écrasent (troupe représenté par les épées lancée par Gilgamesh autant arme que soldat, explosions comprises).
.
La on y voit la charge du desespoir, du soldat, de ce cette merde qu'est le champ de bataille

Soren je te renvois la phase, faut lire aussi un peu nos remarques, plutôt que rester camper sur ses positions.

[Soren]

Bitch please. On peut dauber sur n'importe quelle merde tranquillou, mais par contre si c'est Fate/Zero on est pas au bon endroit et on ferait mieux d'aller regarder F/SN ou Naruto, au choix, en bons béotiens shoneniens qu'ont pas le niveau pour encaisser la puissance psycho-philosophique des combats d'idées de F/0. Hey les gars, Mars of Destruction c'est pas pourri, vous étiez pas un bon endroit.
Inb4 on me traite de troll de mauvaise foi, postez une image de Chewbacca à la place.

[GTZ]

Ah ah ah. Tu as raison c'est pas le topic de Bleach ici  .

Damned j'ai pas de bonnes images en stoc.

Tu tends des perches je me jette dessus  .

Après, on peut tout interpréter comme on l'entend. C'est le principe d'un truc bien fait. F/SN c'était chiant quand même. Il y a un peu de tension dans Fate Zero et les persos sont plus sympa. Faut dire Shiro c'était un cas.

Puis Dauber sur un truc où il y a des fans proches du fanatisme, c'est de l'attaque suicide à la Rider contre Gil.

Chargez !

[RadicalEd]

Et je plussune RadicalEd, si les fans de romans trouvent la série bien et les autres non, c'est sûrement qu'il y a un souci d'adaptation...

C'est aussi qu'on s'est fait teaser un moment sur ce combat et qu'on en attendait vraiment plus que ça...
Ceux qui ont lu les romans ou les fans du nasuverse qui connaissent déjà les matchup de tous les servants par coeur savaient qu'il n'y avait pas grand chose à attendre et ne sont pas déçu. Nous autres pauvres béotiens, on s'est juste bercé d'illusions en espérant avoir un combat épique. (le combat n'est pas mal en soi mais c'est du niveau d'un rider/assassin, pas vraiment ce que j'attendais)

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A ce compte là, ils aurait pu juste laisser Saber one-shot Rider 2 épisodes avant, ça aurait permis de se focaliser sur des matchup qui ne sont pas courus d'avance.

[Zankaze]

Il n'aurait pas été possible de montrer Saber poutrer Rider. Parce que cela aurait signifié sa victoire sur ses idéaux, alors que l'histoire cherche à montrer qu'elle a justement tort.

[GTZ]

C'est aussi qu'on s'est fait teaser un moment sur ce combat et qu'on en attendait vraiment plus que ça...
Ceux qui ont lu les romans ou les fans du nasuverse qui connaissent déjà les matchup de tous les servants par coeur savaient qu'il n'y avait pas grand chose à attendre et ne sont pas déçu.

C'est vrai qu'a ce niveau là c'est un peu naze comme combat.

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Surtout quand tu fais la comparaison avec l'affrontement cité. C'est exactement la même en plus triste. A part qu'Assassin abandonne alors que Rider y va. La différence entre les assassins et un Roi.

Pas grave les idéaux tant que la tatane est là  .

Mais oui je trouve aussi que ça aurait plus intéressant comme ça. Le combat Rider/Saber

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montre juste que le résultat aurait été le même que contre Gil. Elle met juste un coup d'Excalibur et se barre, et rien qu'en moto elle en fait voir à Rider.

[Evilbaffe]

Ceux qui ont lu les romans ou les fans du nasuverse qui connaissent déjà les matchup de tous les servants par coeur savaient qu'il n'y avait pas grand chose à attendre et ne sont pas déçu. Nous autres pauvres béotiens, on s'est juste bercé d'illusions en espérant avoir un combat épique.

Je ne généraliserai pas, personnellement. Quand je vois une adaptation d'une œuvre que je connais en animation ou film, j'attends d'avoir une valeur ajoutée sur l'ost et l'action, sinon je préfère encore rester dans mes livres: au moins je suis sûr de rester dans le «conforme à 100%».

[Le_Misanthrope]

Wouah, je vois que la confrontation Gilgamesh / Rider fait couler beaucoup d'encre.

Dire que c'était décevant est plus qu'un euphémisme, franchement 22 épisodes de teasing pour ça c'est ridicule! Le problème c'est pas tellement que Gil est over-cheaté mais plutôt l'extrême faiblesse de Rider. Certains se console en parlant de confrontation d'idéaux moi j'y vois juste la volonté de Rider d'ètre reconnu comme adversaire de valeur par Gil. Hors c'est deja fait, pendant qu'ils trinquent. De plus ils connaissent deja l'issue du combat. Ce genre de truc c'est pas un combat c'est se faire harakiri. Plus ca va plus je me dis que les combats entre servants étaient bien mieux géré dans f/sn.

[Red Slaughterer]

Entre les "lulz retourne regarder du shonen" et aux "c'est la guerre alors c'est okay", cette conversation n'a plus le moindre sens. Y'a des moments dans cette conversation où des trucs doivent sortir d'une dimensions parallèle.

A partir du moment où le terme "shonen" est entré dans la conversation, tout ce qui était en train de se dire est partit en fumée.

[Soren]

Ça part en fumée dès le moment où on nous dit vous avez pas compris c'est du combat d'idées, comme s'il était totalement impossible qu'il coexiste avec le combat physique, que les deux se complètent. C'est du même tonneau que la pseudo opposition réflexion-divertissement, c'est fictif.

N'empêche que rétrospectivement le lulz retourne regarder du shonen(je te le pique) est rigolo parce que du combat d'idées y en a à la tonne par kilo dans les shonen, et ceux du Jump ne font pas exception

[GTZ]

Y'a des moments dans cette conversation où des trucs doivent sortir d'une dimensions parallèle.

Comme vos posts mwahahaha  .

C'était facile, mais trop tentant pour l'homme faible que je suis.

Le final, bien que connu donnera vraiment le ton global. Pour le moment, pour avoir revu l'anime depuis le début. L'anime est fort correct et l'ambiance est là. La tatane devient un bonus (bon ça c'est dommage), mais c'est une porte sur un univers cette anime. Plus que Kara no Kyoukai, Fate Zero c'est vraiment une bonne image du Nasuverse dans son ensemble. On en comprend la plupart des codes et son fonctionnement, même pour le néophyte.

[Ladyklochet]

Salut les Nasuversiens, je reviens un peu vers vous!
Comme mes partiels approchent, que j'ai des rapports de projets, des oraux et tout et tout à préparer, que je croule sous le travail... j'ai décidé de commencer l'anime Fate/Zero.
J'en ai vu 8 épisodes maintenant.

Et... c'était pas fameux.
Voilà bien longtemps que je n'avais plus touché à aucun anime et la reprise est dure.
A vrai dire, j'espérais mieux. Le chara design, qui déjà dans les illustrations du LN m'avait un peu déplu, est encore pire. La plupart des personnages m'agressent la vue. Et pire encore lorsqu'ils ont des expressions faciales. Que de douleur!

Et les effets spéciaux! Ouch! Trop d'informatique tue le dessin. Ca brille, ça clinque, ça explose mais on n'arrive pas du tout à suivre ce qui se passe. En plus, comme c'est superposé à du dessin qui est pas du tout au même niveau de résolution, on l'impression d'assister à du collage de niveau arts-plastiques de collégien (bon j'exagère un peu mais j'ai toujours eu du mal avec les effets "3D" des images de synthèse)

Quant à l'adaptation en elle-même. Ben je trouve que c'est mal fait. Tout simplement.
J'arrive à suivre l'histoire parce que j'ai lu le LN, mais sans ça, je crois qu'il est impossible d'apprécier cet anime. Trop de détails sont sautés, les explications des situations ont été abandonnées, on a une discontinuité de l'histoire à chaque changement d'épisode assez marquée, la psychologie des personnages est totalement laissée de côté. (Alors que la majeure partie des romans consiste en des introspections profondes de chacun des masters)
En gros, j'ai l'impression que cet anime est un remerciement aux fans qui ont lu les livres en leur présentant pleins d'images qui flashent, pour compléter un peu les colonnes tristounettes de caractères des LN.

Puis même, on est beaucoup trop loin des personnages. La torture subie par Kariya n'est que très légèrement représentée. Le charisme de Rider et d'Archer, tant vanté dans les livres à grand renforts de paraboles, peine à suivre en images. Waver a l'air bien plus ridicule que d'origine, on oublie totalement sa lutte contre le système injuste, ses efforts pour prouver sa valeur et il sert juste de comic relief.

Pis gordius wheel, m'a déçu. De l'épique char de guerre roulant sur le tonnerre, implacable et grandiose fléau dévastant tout sur son passage, c'est devenue une charrette qui lance des éclairs tirée par des vaches. C'est vrai que c'est l'application littérale de sa description mais ça me semble beaucoup moins classe que quand c'était juste écrit.

Par contre, en faisant plus court, on a un point positif : Saber est moins présente, et donc moins pénible.


Bref, passons. Chose amusante, je me souviens plus si c'était dans le LN ou pas, mais dans l'épisode 1 :

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Irisviel annonce qu'Illya a les yeux de Kiritsugu... C'est vrai que les yeux rouges pétillants de notre futur héroïne de F/SN ressemblent énormément aux yeux noirs de poisson mort de son pôpa...

ça reste comique à voir.

[Kyoshi]

Ça part en fumée dès le moment où on nous dit vous avez pas compris c'est du combat d'idées, comme s'il était totalement impossible qu'il coexiste avec le combat physique, que les deux se complètent. C'est du même tonneau que la pseudo opposition réflexion-divertissement, c'est fictif.

Ca part en fumée à partir du moment ou vous tordez nos phrases pour vous en moquer. C'est du troll, mais du troll moche. J'ai parlé de volontés/auras qui s'affrontent, l'échelle épique et du côté romantique de la charge de Rider. La référence au shônen venait simplement du fait que je disais qu'on aura jamais de weakling qui gagne quoi que ce soit par la puissance de la volonté. L'aspect de combat idéologique est vachement retrait et est à peine présent dans Rider/Gil. Au banquet des rois et quelques autres passages avec Saber, sûrement, mais ça va pas plus loin.

De toute façon on avancera pas. C'est du pétard mouillé pour vous, l'apogée d'un personnage pour Zank et moi. C'est peut être simplement dû au fait qu'on a lu le bouquin et qu'on savait à quoi s'attendre. Ou qu'on veut de la classe et vous de l'action. Saber/Berserker c'est sympa à regarder mais ça pas la dimension épique de combat précédent, et du coup ça me fait à moitié chier.

Plus que Kara no Kyoukai, Fate Zero c'est vraiment une bonne image du Nasuverse dans son ensemble

Mais c'est la prod de Type-Moon la moins représentative de l'ensemble à la fois. Y'a plein de fanservice mais c'est pas du Nasu.

la psychologie des personnages est totalement laissée de côté.
[...]
Puis même, on est beaucoup trop loin des personnages. La torture subie par Kariya n'est que très légèrement représentée. Le charisme de Rider et d'Archer, tant vanté dans les livres à grand renforts de paraboles, peine à suivre en images. Waver a l'air bien plus ridicule que d'origine, on oublie totalement sa lutte contre le système injuste, ses efforts pour prouver sa valeur et il sert juste de comic relief.

Je crois que tout est dit, et c'est sympa de retrouver des trucs que j'osais pas dire pour pas encore plus faire le mec qui dit de lire le roman.

[LordFay]

Pas vu l'épisode, mais bon. Pour la déception sur l'affrontement Rider/Gil, le teasing y est pas pour rien. Pasque je vous dirai qu'en tant que lecteur, j'avais été tout aussi déçu et j'avais pas mal ragé sur Rider/Gil.

Pour le "combat d'idées", comme Kyoshi j'y suis sensible et j'apprécie souvent ce que Type-moon en fait. Typiquement Kayneth vs Kiritsugu, à côté des idées (le mage d'honneur et digne duelliste vs le tueur de mages sans scrupule et sans respect pour la magie) on avait des actes qui en étaient l'exact miroir (le premier avance d'un pas conquérant sans se cacher, l'autre fait le planqué et y va au flingue, typiquement un truc que les mages dédaignent). Tout comme Ionian Hetaroi (wtf orthographe) est le parfait reflet des principales qualités et idées de Rider.

Rider vs Gil c'est partiellement un problème d'adaptation. C'est à dire que décrire la tension, la confrontation de deux idéaux, c'est moins explicite et surtout moins satisfaisant à l'animation. RadicalEd disait quelque chose de très juste quelques pages plus tôt, comme quoi une fois porté à l'écran ce serait de bon ton d'ajouter des étincelles et de la vraie baston... mais je n'en dirai pas plus avant d'avoir vu l'épisode moi-même.

Et c'est aussi un problème de choix scénaristiques purs et simples. Soren disait que Rider ne prouve jamais sa puissance, je suis moyennement d'accord mais il n'empêche qu'ici c'est flagrant - s'ils veulent tant que ça nous montrer la force de volonté, le charisme et la valeur de Rider, ils auraient dû lui permettre de rivaliser un peu avec Gil, de le mettre en danger. Là tout ce qu'on y gagne c'est que Gil apparaît super méga fort -merci on savait.

M'enfin je suis pas non plus au désespoir. Je trouve quand même que ça trolle beaucoup sur les nasuversiens, ici bas.

De mémoire, j'avais moyennement apprécié Saber/Berserker (a fortiori sa conclusion qui atteint des sommet de pétarmouillesquitude) mais le duel Kiritsugu/Kirei m'avait beaucoup plus emballé. Ne serait-ce que parce que du point de vue des idéaux, c'est un duel "cassé".

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D'un côté Kiritsugu tel qu'on le connaît - pas le type le plus gai et enjoué qui soit. D'un autre côté Kirei, en pleine redécouverte de lui-même, et surtout terriblement déçu de découvrir le pot aux roses des pensées de Kiritsugu : il croyait voir en lui un "autre moi" qui pourrait répondre à ses questions (à propos de la vacuité de sa propre existence) et constate que Kiri est une sorte de grand enfant accroché à des rêves et des espoirs de super-héros fantoches.

[Red Slaughterer]

La référence au shônen venait simplement du fait que je disais qu'on aura jamais de weakling qui gagne quoi que ce soit par la puissance de la volonté.

'_'...
Mais Rider n'est pas un faiblard. C'est même supposé être un des plus puissants héros invoqué durant cette guerre.

Et nulle par dans mon message je t'ai cité personnellement, je crois. Et le remarque types "c'est par pour vous" ont bien volées durant la conversation. Si ça venait de personnes qui prétendaient avoir le même avis que toi, c'est pas mon problème : c'est à toi de placer clairement les limites de ton discours, moi je suis en accord avec le mien.

Au passage, malgré tout ce que tu peux dire ton message invite à faire la distinction entre Fate/Zero et les "shonen", tu t'enfonces tout seul.

Au final, ça n'a pas d'importance parce que ce n'est même pas ce dont je parlais à l'origine. Je sais que j'écris bizarrement, mais pas à ce point. Il y a dans ce sujet une volonté dans ce sujet de mettre votre purée en avant en faisant une distinction claire entre le shonen no-brain et "affrontement d'aura". Tout ce que tu racontes depuis le début repose sur le raisonnement implicite (en rhétorique, c'est ce qu'on appelle la loi de passage, c'est ce qui rend un argument logique) que ce n'est pas le cas pour le reste, ce que vous qualifier de shonen. Mais c'est un argument qui n’est pas valable, peut importe la manière dont on le retourne. Pour la simple et bonne raison que, littérature, Nasuverse, shonen ou animation japonaise, un conflit est toujours un conflit d'idée, un conflit d'ambition ou de volonté.

Le problème, c'est que tout ça n'est pas une particularité de Fate Zero. Ni même une particularité d'Urobuchi, d'ailleurs.

Au final, personne n'a jamais demandé au faible d'écraser le fort dans cette conversation. Par contre, ce que j'ai déjà exprimé clairement (et non Fay, ce n'est pas du troll) c'est que la série fasse partie du Nasuverse. clairement, c'est une épine dans le pied. Pas parce que c'est de la mayrde, mais parce que ça restera une préquelle avant tout et qu'elle qu'elle est soumises aux règles de Nasu.
Et l'a, ça lui clairement revenu dans la tronche.

Ce dont vous parlez, je l'avais dis sur Mata-web d'une autre manière (mais on m'avait que non, d'ailleurs) : les affrontements dans le Nasuverse sont tous truqués, y'a pas d'affrontement en fait. On connait toujours la fin.

Et du coup, une idée de base comme Fate Stay Night, ça va jamais au bout.