Sujet: Fate Zero

[GTZ]

@Kyoshi : En fait je parle vraiment de l'univers dans son ensemble. Dans Fate Zero, on entend parler du système magique, de la quête de l'origine, des vompires, ainsi que de la psychologie général des magiciens de cet univers. Sur ce point Fate Zero fait un bon portail du Type Moon. Bon KnK pareil aussi mais bon ce n'est pas aussi facile d'accès, faut aimer le genre pour en retirer tout ce qu'il y a retirer.

Mmm, j'ai pas vu beaucoup de post clamer le "c'est pas pour vous".

Après la comparaison avec les shonens n'a rien a faire ici. Et Soren ou autre l'a bien souligné, du débat d'idée dans les affrontements, les shonens en sont rempli, comme tu le dis Red c'est la base d'une baston bien réussit quand au travers des coups se sont en fait deux esprits qui se rencontrent.
Je crois qu'on se perd un peu dans tout ça.

Le truc c'est que ce duel, qu'on l'aime ou pas, représente malgré tout quelque chose. Que ce soit mon délire de soldat et de guerre ou celui de Kyoshi, l'affrontement au final, la baston n'est pas ce qui est mis en avant, mais les thèmes de l'univers y sont bien représentés. Que ça soit pas de la mega tatane épique c'est bien dommage je le conçois, mais il reste bien rendu dans les émotions (mis à part le pleurnicheur, mais j'ai le coeur sensible, je l'aime bien le pleurnicheur).

Après Rider n'est pas un faiblard, mais comme je le repète tout est histoire de match up. C'est un peu le délire de la guerre du graal, avec les stats, les capacités etc... Il en va de même du système de classe.

Je dirais pas que les affrontements dans le Nasuverse sont truqués. C'est en général de la tatane de fourbe, de magicien, donc oui il y a celui qui a plus de cheat que l'autre mais le résultat n'est pas toujours évident. Bien que j'ai pas du tout d'exemple a te donner ah ah ah.

Le truc c'est qu'on connait déjà la fin de Fate Zero, et les deux protagonistes finales, donc à ce niveau là tout les combats sont truqués. On sait déjà qui va gagner on veut juste savoir comment.

Damned je paraphrase ce que tu dis. Mais ça on le savait depuis le début que c'était une préquel, s'en plaindre maintenant ça fait pas avancé grand chose.

Plus les épisodes passent, plus ceux qui n'adhéraient pas au début adhèrent encore moins. Dommage je dirais. C'est sur que Fate Zero a un côté pompeux, alors qu'au final il se passe pas grand chose, c'est un peu la touche Type Moon ^^. Mais bon c'est avec des magiciens et puis tout n'est pas à jeter dans cette anime. Il y a Kirei/Kiritsugu, c'est un peu ma grande surprise de l'anime. Je m'attendais vraiment pas à voir vraiment l'aspect tueur de mage poussé comme ça

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l'utilisation d'outil moderne, rien que le coup du RPG, son style. Tout ça c'est pas commun commun. La baston Archibald/Kirei en est un bon exemple. Ou tout le stratagème mis en place pour l'abattre définitivement. Ou découvrir un Gilgamesh charismatique. Ces interventions sont bien marrantes et souvent enlève un peu de lourdeur à cet univers. M'en rappelerais de la phrase "Mpff, ça vaut pas trois sous mais pas mal pour ton premier scénario". Enorme.
 

Pour en revenir à ce que disais Lady Klochet. Je n'ai pas lu le livre, et je n'ai pas trouvé l'histoire décousue.  Peut être pour celui qui connait déjà les événements la mise en place peut paraître curieuse, je ne sais pas. Mais l'histoire m'a semblé bien claire. De toute manière l'histoire n'est pas très très compliquée. Et en voir plus de Kariya et du Vieux Matou serait de la perversité gratuite.

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Déjà que voir le vieux une fois on fait des cauchemards, le voir trois fois ça

suffit à pas l'oublier.

[Kyoshi]

Mais Rider n'est pas un faiblard. C'est même supposé être un des plus puissants héros invoqué durant cette guerre.

Mais encore, dans ce matchup précis, c'en est un. Il n'a absolument aucune chance. De la même façon que Gil se fera toujours péter par Saber si elle a Avalon. Donc oui, les combats sont tous truqués parce que ces matchups prédéterminent les résultats et c'est Nasu/Urobuchi qui les choisissent. Ca ne veut pas toujours dire qu'on sait toujours qui va gagner, parce qu'on ne connaît pas à tout instant toutes les cartes des personnages, surtout au début. Mais ça ne joue pas vraiment sur le suspense. Rien de nouveau.

Au passage, malgré tout ce que tu peux dire ton message invite à faire la distinction entre Fate/Zero et les "shonen", tu t'enfonces tout seul.

Décidément, dès que le mot shonen sort, tout le monde saute dessus. J'ai cru lire qu'on voulait des vainqueurs inattendus, comme par exemple

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Shirou/Berserker dans HF

. Et oui, j'ai osé faire le parallèle entre une telle situation et Ichigo/Naruto qui nous battent des grosbills avec des pouvoirs cachés. C'était juste pour souligner que c'était pas vraiment Zero, ça. Rien de plus. Si un jour on nous montre Kenpachi qui charge comme Rider contre un gros méchant pas beau et se fait lyncher avec un gros sourire, ben je serai en larmes devant pareil. Idéologie ou pas. Subtilité ou pas.

mais parce que ça restera une préquelle avant tout et qu'elle qu'elle est soumises aux règles de Nasu.
Et l'a, ça lui clairement revenu dans la tronche.

Mais peut-être. Avec le pitch de Zero (et de Stay Night) on aurait pu faire une série d'action avec des combats superbes et des plots twists qui te scotchent devant ton écran. Mais elle n'aurait plus eu le charme du Nasuverse (faible dans l'anime de Zero, soit dit au passage) et une vocation complètement différente.

[Soren]

Mais personne n'a demandé que les faiblards battent les forts à la seule force de la volonté! Ce qu'on a "demandé", c'est que Rider, que la série, depuis le Banquet des Rois, met en avant comme le seul adversaire crédible de Gilgamesh, ait droit à un combat digne d'un truc qu'on nous agite devant le nez depuis 12 épisodes. Personne n'a demandé qu'il le batte à la force des tripes, mais évidemment c'est moi le troll moche déformateur de phrase.

Inb4 on me traite de troll de mauvaise foi, postez une image de Chewbacca à la place.

Je veux bien que tu me dises quelle phrase j'ai déformé pour mériter d'être un troll moche qui déforme les phrases pour se moquer, parce que les vous êtes pas au bon endroit et allez voir des shonen si voulez du gros combat, sous entendu le combat d'idées c'est pas pour nous béotiens blaireaux amateurs de shonen qui aiment les combats(trop nuls les combats, pff), c'est texto dans des posts qui sont à moins de 2 pages. Mais c'est plus simple de me traiter de troll.

[Kyoshi]

Mais personne n'a demandé que les faiblards battent les forts à la seule force de la volonté!

J'ai cru que c'était sorti quelque part. J'ai pas la foi de tout relire pour voir si j'ai rêvé ou non, mais si c'est le cas, ben zut. Pour tout dire je poste à chaque fois entre deux exos d'Electro ou autre, mon cerveau va exploser.

parce que les vous êtes pas au bon endroit et allez voir des shonen si voulez du gros combat, sous entendu le combat d'idées c'est pas pour nous béotiens blaireaux

Ca, c'est sorti nulle part ça part contre. Ou pas de moi parce que je le pense simplement pas. C'était "allez voir des shonens si vous voulez Rider qui gagne", mais visiblement c'était un malentendu. L'histoire du combat d'idées sort de nulle part, parce que j'aime dans Rider/Gil c'est JUSTE d'avoir des persos classes qui font et disent des trucs classes postés l'un contre l'autre.

Le bout avec les roi, et l'opposition Kayneth/Kirei sont sympas, et ce pour les idées, mais ça ne m'était pas venu à l'esprit avant que GTZ ne l'évoque.

Enfin on va pas dégénérer là-dedans, c'est juste triste.

[GTZ]

Mais personne n'a demandé que les faiblards battent les forts à la seule force de la volonté! Ce qu'on a "demandé", c'est que Rider, que la série, depuis le Banquet des Rois, met en avant comme le seul adversaire crédible de Gilgamesh, ait droit à un combat digne d'un truc qu'on nous agite devant le nez depuis 12 épisodes.

Désolé de te reprendre mais si on regarde avec un minimum d'attention la série. Le seul adversaire crédible de Gilgamesh et qui justement le met à mal c'est Berserker et personne d'autre. Rider, il présente bien, il parle bien et tout. Mais c'est tout.

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Fumer Assassin avec un gros bordel tout les servant ou presque pouvait le faire. Caster aurait sortie Ctululu aurait becter l'Assassin et bu un coup avec Gil, on aurait dit alors que ct un adversaire crédible de Gil. Alors que le Berserker il débarque, il se prend une pluie d'épée qui aurait bousillé au tiers la plupart des servant, parce que ça envoie la purée. Lui il réplique aussi sec. Deuxième affrontement il debarque avec un avion de chasse, pas con l'animal, et il bousille la plateforme divine de monsieur le patron qui bouge jamais son cul. Il lui pète dessus ! Pour s'occuper de truc plus sérieux, taper de la saber.

Bon après Gil revient il est tout fière, il est pas mort. Mais c'est tout. Il s'est pris une belle rouste. Rider à côté, à part de la prestance il n'a rien montré qui le mettait sur un piedestral. Saber et Lancer ont montré que c'était des patrons niveau martial, Caster qu'il pouvait gérer plusieurs servant, Gil qu'il était intouchable. Rider a tuer Assassin que tout les servants peuvent tuer si ils sont sur leur terrain. Ce que Rider a créer.

Espèce de troll déformateur.

Faut que je la trouve ma photo de Choubaka

@Je n'ai pas pour volonté d'écraser les autres quand je poste. Je ne sais pas si un de vos commentaires m'était adressé mais autant crever l’abcès. C'est une anime que j'apprécie grandement, et j'apprécie énormément échangé dessus, bien plus que de me confronter à des murs. Ca fait mal a la tête au bout d'un moment.
Donc échangeons gaiement.  

[Ladyklochet]

Rider, il présente bien, il parle bien et tout. Mais c'est tout.

Ouai mais non. Rider il est quand même très puissant. Son Gordius Wheel est pas là pour la rigolade. C'est du même niveau que le Bellerophon de Rider de F/SN, et il l'utilise en permanence.
Et pour l'arrêter...

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Il faut y aller à coup d'Excalibur. Rien de moins. Caster se serait fait totalement poutrer s'il avait du affronter Rider. Berserker s'est déjà fait piétiner dans le premier affrontement et aurait sûrement perdu dans un duel. Lancer aurait peut-être pu se débrouiller en esquivant la charge mais esquiver le char lancé à pleine vitesse n'était peut-être pas dans ses cordes...

Bref, il faut pas croire mais Rider est vraiment très fort comme Servant.

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Ensuite pour l'histoire de Rider vs Assassin. C'était pas tellement pour dire "Ouah, Rider il est trop fort, il arrive à tuer Assassin!", c'est vrai, tout le monde peut battre Assassin (quoique, s'ils avaient affronté n'importe qui d'autre que Rider ou Archer, ils auraient pu s'enfuir en voyant que l'autre Servant les bat sans effort).
Non, l'intérêt de cette scène était de dévoiler le Ionoi Hetaroi (on va laisser tomber l'idée de l'écrire comme il faut). Parce que c'est symbolique.
Ca montre pas qu'il est super super trop fort (bon ça reste un NP de rang EX quand même). Ca montre à Saber et à Archer sa valeur en tant que roi.
La valeur de roi de Gil, c'est son Gate of Babylon : c'est dire "puisque je suis le roi, tout m'appartient", c'est le roi qui a rassemblé toutes les richesses pour sa propre personne.
La valeur de roi de Saber, c'est Excalibur : c'est à l'image du Roi des Chevaliers, de celle qui s'est sacrifiée pour le bien de son peuple, c'est l'épée de la victoire. C'est l'épée qui fait que même si elle est seule, elle vaincra tout ce qui se dresse devant elle.
Alors que le Ionoi Hetaroi, c'est un reality marble, donc déjà ça montre que Rider a pourchassé un rêve toute sa vie, et il est rempli des esprits de son armée. Ca veut dire que ses hommes ont suivi Rider dans son rêve.
Donc si le symbole de Saber c'est son invincibilité, celui de Rider c'est son peuple. Son peuple qui l'a suivi jusqu'au bout et même au-delà.
L'intérêt du Ionoi Hetaroi n'est pas de dire "je suis le plus puissant de tous les Servants" c'est de mettre une claque dans la gueule à Saber. A elle, qui fut trahie par ses propres sujets pour avoir été trop concentrée sur la victoire à tous prix, ça lui dit "j'ai été reconnu par mon peuple".
C'est juste histoire de prouver qu'il est un meilleur roi qu'elle.

Après son fail face à Gilu... ben c'est juste pour dire que fasse à Gilu on peut rien faire.

[Soren]

Désolé de te reprendre mais si on regarde avec un minimum d'attention la série. Le seul adversaire crédible de Gilgamesh et qui justement le met à mal c'est Berserker et personne d'autre. Rider, il présente bien, il parle bien et tout. Mais c'est tout.

Dans les faits c'est ça, mais celui qui est mis en avant sur le papier c'est Rider. C'est lui qui boit un pot en discutant d'égal à égal avec Gil, et c'est le seul à qui Gil manifeste du respect. A côté on voit que Berserker pour Gil n'est qu'un chien fou et Saber la nouvelle pièce de sa collection de trésors. Depuis au moins le banquet des rois, où il attire le respect(même si pas total) de Gil et humilie Saber, Rider apparaît comme l'un des favoris, le N°2. Preuve en est que tout le monde attendait un duel Rider-Gil, pas Berserker-Gil(et aussi parce qu'on sait très bien que Berserker est avant tout l'adversaire de Saber). C'est justement là que ça foire, on nous agite l'opposition et le duel à venir Rider-Gil et au final le seul à avoir bougé un peu le blondinet c'est Berserker.
Avant cet épisode tu demandes à un néophyte(genre quelqu'un qui n'a pas vu F/SN par exemple) qui sont les 2 plus forts, il te répond Gil et Rider parce que c'est ce que la série dit. Mais pas ce qu'elle fait .

[GTZ]

Pas faux, Soren et Lady.

Bien que je pensais pas que le char de Rider soit aussi puissant. Du niveau de celui de Rider de F/SN

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elle monte qd même un dieu à ce qui me semble, une créature mythologique du level d'un dragon d'après le VN. Je crois pas que le truc de Rider soit de ce calibre, en tout cas l'anime ne le met pas superbement en avant. Je comprend donc pourquoi ça t'avait fait tilté Lady.

Pour ce qui est de la thématique du Roi je te suis Lady, de même que Soren sur la présentation de l'adversaire. Ce que je voulais dire c'est en terme de "vrai" adversaire. Celui qui pose vraiment problème à Gil. Après le reste revient à donc un affrontement entre Roi, le côté martial n'est pas alors présent. C'est en fait une opposition entre pouvoir de Roi, montré sa prestance, l'affrontement de deux vie. Un se bat avec son trésor, l'autre son armée.  A ce niveau là Rider a t'il vraiment perdu  contre Gil ?

[Ladyklochet]

Pas faux, Soren et Lady.

Bien que je pensais pas que le char de Rider soit aussi puissant. Du niveau de celui de Rider de F/SN

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elle monte qd même un dieu à ce qui me semble, une créature mythologique du level d'un dragon d'après le VN. Je crois pas que le truc de Rider soit de ce calibre, en tout cas l'anime ne le met pas superbement en avant. Je comprend donc pourquoi ça t'avait fait tilté Lady.

Ah mais c'est carrément du même niveau.
Bellerophon est un NP de rang A+ (c'est à dire super bourrin, en comparaison la Gae Bolga et les NP customs de Berserker sont de rang B et on a seulement Excalibur qui soit de rang A++)
... et Gordius Wheel également.
C'est le char offert par Zeus, il est vraiment super fort.

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Et même dans l'affrontement Saber vs Rider, dans le livre on t'explique que Rider a perdu Gordius Wheel à cause d'une hésitation vis à vis de Waver et que s'il n'avait pas été là, le résultat aurait pu être différent. (bon on conservera quand même à l'esprit que seule Ea a plus de puissance de frappe qu'Excalibur)

[Avendil]

Moi j'ai bien aimé les dessins 

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Non plus sérieusement, je pense que c'est dommage que rider touche même pas Gilgamesh mais bon, le combat reste très intéressant. De plus, pour les gens qui sont des ignorants comme moi, la véritable identité de Berzerker a été une belle surpriser !

[Zankaze]

Y avait quand même pas mal d'indices:

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Le premier ending était quand même pratiquement du spoil: un chevalier, qui a connu Arthuria, devant un lac? Et il sait manier n'importe quelle arme?
Et quand kariya fait son commentaire de "il a accompli pas mal de haut-faits sous le nom d'autres chevaliers", en plus...

[Ladyklochet]

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Non plus sérieusement, je pense que c'est dommage que rider touche même pas Gilgamesh

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Personne ne touche jamais Gilgamesh en fait. Il est juste trop fort. Il se fait toujours avoir par surprise à un moment mais sinon jamais personne ne le touche en combat direct. Genre dans Stay Night, Saber ne peut rien lui faire puis arrive à l'avoir en le surprenant avec Avalon. Dans UBW, même Berserker lancé dans sa folie à sauver/venger sa Master n'arrive même pas à le toucher. Et dans Heaven's Feel... il a quand même fait peur à l'ombre. (Et il s'est fait avoir comme une merde)
...
Pour quelqu'un qui a A en luck, il est quand même sacrément malchanceux le Archer.

[Cokea]

Episode 24 vu

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J'ai adoré cet épisode, le combat Kiritsugu-Kirei est vraiment sympa, je ne m'attendais pas a ça du tout, si je peux reprocher un truc, c'est qu'il est trop court.
La réflexion de Kiritsugu a l'intérieur du Graal ainsi que sa décision est juste superbement mise en scène, l'histoire des bateaux est géniale et résume plutôt bien le mode de pensé de Kiri, puis le refus du graal montre la détermination dont il est fait.
Gilgamesh m'a fais marrer, "la demande en mariage" par lame dans le corps est plutot originale  

En revanche, gros point noir : Il a servi a rien le Berserker...tout ça pour ça. Sérieusement il y avais tellement mieux a faire que c'est déprimant. La mort de Rider ne me gênait pas, elle avait la classe puis Gilgamesh est un demi-dieu, je m'attendais a ce que ça aille vite.
Mais Berserker meurt vite, sans combat, sans FB, et sans mise en scène, sans rien quoi, digne d'un personnage de troisième zone.

Même si j'adore toujours autant la série, "La perfection" que j'y voyais s'en ai aller.

Je me demande n’empêche ce qu'il va se passer pendant les 2 derniers épisodes...

[Ladyklochet]

Episode 24 :

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MAIS GENRE!!!!!!!!!
Le combat Saber vs Berserker! Comme ils l'ont trop mal tourné. Dans le bouquin, Saber se fait fait complètement exploser et alors qu'elle a complètement abandonné, Berserker s'arrête parce que Kariya est mort et qu'il n'a plus de mana. Ensuite, une fois qu'il est figé, Saber, en ayant bien honte d'elle même, l'achève. Le "mais je veux quand même le Graal" marquait son abandon de la Chevalerie pour son objectif. Sa plus grande défaite en somme.

Là on a l'impression qu'elle le bat au neketsu en pensant au Graal.

Cet anime est vraiment trop tourné pro-Saber.

Et puis même la confrontation à l'intérieur du Graal.
On a la réplique "Moi, Angra Manyu, je te maudis!" comme pour montrer que c'est pas Irisviel qui se retourne contre Kiritsugu.
Mais dans le LN, on a pas ça. C'est vraiment Irisviel qui se retourne contre son mari.

Décidément, la censure me porte sur les nerfs.
On comprend rien à Ryunosuke parce qu'on nous explique jamais ce qu'il fait.
La souffrance de Kariya est évoquée avec beaucoup de tact.
Le passé de Maiya... on l'a juste coupé au montage.

Bref, tout ça me déplait.

[Cokea]

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MAIS GENRE!!!!!!!!!
Le combat Saber vs Berserker! Comme ils l'ont trop mal tourné. Dans le bouquin, Saber se fait fait complètement exploser et alors qu'elle a complètement abandonné, Berserker s'arrête parce que Kariya est mort et qu'il n'a plus de mana. Ensuite, une fois qu'il est figé, Saber, en ayant bien honte d'elle même, l'achève. Le "mais je veux quand même le Graal" marquait son abandon de la Chevalerie pour son objectif. Sa plus grande défaite en somme.

C'est drôle que le plus gros défaut que j'ai trouvé a l'animé, est un truc totalement modifié du roman original. Vue comme tu le dis, le combat aurait du être intéressant et duré plus longtemps, là il est coupé honteusement et a un dénouement différent...
De plus cela aurait donné plus de poids a l'ordre de Kiritsugu de détruire le Graal...Ils ont foiré ce combat sans conteste.

Ça ne change rien au fait que j'adore la série mais bon

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ce combat est décidément une arnaque.