Sujet: Articles sur le net et discussion d'ordre général

[allbrice]

Hé faut pas non plus croire que la communauté dite "geek/nerk/autres" est aveugle face a ses comportements hein. C'est la généralisation abjecte du propos que je rejette dans son intégralité. A croire que ce ne sont que des bêtes affamés... Et les connards et autres ne sont pas une spécialité sectaire du milieu. Il suffit juste de mettre le nez dehors...

Le défaut ne vient pas de la minorité qui l'attaque, mais de la majorité qui ne la défend pas.

Ouais bien sur  "Aide-toi et le ciel t'aidera"...
Avant de se plaindre, il faudrait déjà commencer à se bouger ou s'impliquer pour; afin que les choses changent et évoluent. L'histoire de cette culture, particulièrement le jeu vidéo, révèle qu'initialement le public féminin n'était grandement pas intéressé par cette instruction contrairement aux hommes. Conséquence, l'offre proposée est forcément tournée vers ce qui plait à la majorité des consommateurs de ce marché: le public masculin. Forcément  ça a en engendré une augmentation du machisme/sexisme ambiant.
C'est très aisé de sortir un billet de ce genre, en ce temps contemporain, qui porte un regard de la "place" occupée par la gente féminine dans ce milieu, seulement il aurait fallu qu'elle s'implique d'abord dans l'histoire de cette instruction. Savoir d’où l'on vient avant de savoir ou l'on est.

L’audience féminine est elle même tout aussi fautive du statut actuel et majoritaire qu'est le sien dans cette industrie. Si tu ne te fais pas entendre ta voix, comment veux qu'on perçoive ta doléance ?
Et au lieu de pester en longueur sur la totalité de cet article, l'auteure aurait pu souligner, pour contrebalancer et montrer que tout n'est pas défaillant aujourd'hui, bien au contraire, qu'il devient de plus en plus permissif pour certains titres actuels, les RPG en particulier, de choisir son sexe et ainsi s'éloigner de certains clichés communs concernant l'image de la femme. Le jeu Cosmodésique Mass Effect en est une preuve.



Mais non, l'auteure continue de creuser encore plus, et en exagérant, cette vision néfaste de ce milieu pour des motifs pseudo féministes à deux balles. Bref...

[Kanapeach]

Je suis en partie d'accord avec allbrice. L'article a raison sur le fond mais la forme est vraiment gerbante à cause de ce renvoi constant de la faute à l'autre sans jamais vraiment prendre en compte l'état d'esprit du geek. Aligner des faits c'est bien, mais ce ne sont pas les faits qui font les arguments et je trouve que ça enlève considérablement en poids à l'article (que je n'ai pas réussi à finir dit en passant, 15 pages ça fait beaucoup). Et même si elle se défend parfois de cette idée, je trouve qu'au final elle généralise beaucoup trop le propos pour des cas qui touchent son entourage et elle ne sort pas assez de son périmètre de sûreté. Moi aussi je peux faire la même chose : les filles que j'ai pu rencontrer dans des lans françaises Halo et même les membres féminins de la team à laquelle j'appartiens actuellement n'ont jamais eu à se plaindre de tels comportements, et même si la fierté masculine ressort un peu quand on se prend un no-scope quasi infaisable, ça ne dépasse jamais le cadre de la petite raillerie qui ne blesse personne. Trop de premier degré même si je n'ai aucun problème à avouer que certaines des réactions qu'elle cite dépassent amplement la limite du "normal".

Sinon allbrice, si Mass Effect n'est pas cité, Dragon Age du même prod lui l'est et c'est justement pour vanter la prise de risque en proposant des relations sexuelles qui ne s'arrête pas simplement au plaisir masculin hétérosexuel (qu'elle pointe un peu beaucoup du doigt). Mais oui les points positifs sur 15 pages sont bien trop rares.

[Squik]

Le défaut ne vient pas de la minorité qui l'attaque, mais de la majorité qui ne la défend pas.

Ouais bien sur

Ben oui.
Qui en parcourant le net n'a jamais lu des commentaires idiots du genre "boobs", ou des remarques déplacées, sans forcément être offensantes? Pour le coup ça c'est quelque chose qui arrive tout le temps sur internet, et on laisse passer parce que en effet ces petites piques blessent personne dans le fond, et que si tu réagis pour ça les autres vont te répondre que tu en fais tout un plat.
Et ils auront raison j'imagine, sauf que du coup personne dit rien et petit à petit on laisse passer des trucs de plus en plus gros, jusqu'au jour où ça devient grave, et là si quelqu'un prend la responsabilité d'ouvrir sa gueule pour le dénoncer, on le/la traitera de sale féministe énervée qui fait généralisation d'un cas isolé. Sauf que ce cas isolé en question est permis par une tonne de petits commentaires dont tout le monde ou presque est plus ou moins responsable.
Un cercle vicieux en somme.

C'est très aisé de sortir un billet de ce genre, en ce temps contemporain, qui porte un regard de la "place" occupée par la gente féminine dans ce milieu, seulement il aurait fallu qu'elle s'implique d'abord dans l'histoire de cette instruction. Savoir d’où l'on vient avant de savoir ou l'on est.

Et?
Les filles étaient pas là y'a 30 ans donc forcément aujourd'hui c'est normal de les sous-considérer? Même si elles représentent aujourd'hui près 50% des joueurs, et que non elles ne jouent pas forcément qu'à Wii Fit ou aux Sims?
Tu penses honnêtement que ça excuse certains comportements parfois odieux décrits dans cet article, ainsi que la mentalité générale qui veut que les joueuses soient des sous-joueuses?

Si tu ne te fais pas entendre ta voix, comment veux qu'on perçoive ta doléance ?

Marrant que tu dises ça, parce que là t'as un très bel exemple de quelqu'un qui essaie de se faire entendre, et tu le décris comme un "pipi caca de troll féministe".

Et au lieu de pester en longueur sur la totalité de cet article, l'auteure aurait pu souligner, pour contrebalancer et montrer que tout n'est pas défaillant aujourd'hui, bien au contraire, qu'il devient de plus en plus permissif pour certains titres actuels,

L'article ne parle pas du sexisme dans le jeu vidéo (qui en effet est de moins en moins présent, mais du sexisme dans la communauté des joueurs.
Et certes ça doit prendre 3 lignes dans tout son pavé donc ça vaut ce que ça vaut, mais elle cite le personnage de Lara Croft qui prend avec le temps des formes beaucoup moins caricaturales.

[allbrice]

Une fois encore, je répète que ces comportements ne sont pas une généralité représentative de la communauté. C'est ce que tend à refléter son article du peu que j'ai lu et donc, ce que je
lui conteste dans cette vision nauséabonde universelle qu'elle partage.
Qu'elle ouvre sa gueule, ça la regarde, seulement l'assimilation entière de la communauté masculine qu'elle fait m'apparait abjecte.

L'article ne parle pas du sexisme dans le jeu vidéo (qui en effet est de moins en moins présent, mais du sexisme dans la communauté des joueurs.

En fait, de ma perception sur le peu lu, le billet parlait des deux aspects. Et pour ma part, je trouve que ce couple est intimement lié. Le comportement de certains joueurs vis à vis de gameuses peut être un reflet de ce qu'ils puisent dans ce divertissement (image de la femme véhiculée par le média) ET par manque d’interactivité avec le genre opposé dans la sphère en raison de leur absence forte; outre l'aspect social (éducation - culture...).

Pour rebondir justement sur l'effet cercle vicieux. Je rappelle une nouvelle fois mes dires. S'il faut faire évoluer cette perception, je pense qu'il serait plus approprié d'agir dans le fandom en amont (auprès des communautés et non dans l'enclave égocentrique que constitue certains blogs) avant de rouspéter sur ce qui ne va pas. Par conséquent, le public féminin est lui même tout aussi fautif de cette résultante. Fallait se bouger bien avant.

... Tu penses honnêtement que ça excuse certains comportements parfois odieux décrits dans cet article, ainsi que la mentalité générale qui veut que les joueuses soient des sous-joueuses?

Paroles, paroles et encore des paroles... Tiens toi aussi, tu te mets à généraliser; jusqu'à la mentalité du gamer

Et j'ai encore mieux, son texte est une foire aux clichés de féministe.
Bordel, je suis encore rentré dans le jeu du quote-war...

[Soren]

Comme ça a été dit, sur la forme c'est très discutable comme article. L'accumulation de faits divers n'a jamais constitué un argument ou un propos. Je peux te faire le même genre d'article à montages et montrer que la "communauté des joueurs", comme si elle existait, est super ouverte féministe LBGT-compliant progressiste de gauche.
Et ça généralise tellement et à grand coups de grossiers clichés féministes type le méchant jeune homme blanc hétérosexuel que je suis ressorti de la lecture un peu agacé.
M'enfin, c'est pas nouveau que le féminisme est un mouvement en panne qui ne carbure plus qu'à ce genre de trucs.

[Red Slaughterer]

Ca parle des communautés geek, et pas juste des joueurs. Et les gens très très gentils de votre entourage ne sont pas plus représentatifs de l'ensemble de la communauté selon votre propre argument.

En fait, le véritable problème ce billet, c'est qu'il est encore trop conciliant. De toute façon, ceux à qui il pourrait être adressé n'en auront rien à battre. Pisser dans un violon ne serait pas plus utile, mais ça ferait des bruits rigolos.
Pourquoi chercher à tout prix à réformer cette communauté, à lui imposer un code moral que personne n'a même l'ombre d'une envie d'appliquer. Les communauté geek/hardcore gamerz/otaku/whatever sont effectivement des puits à crasse. Vous n'en doutez même pas. Si Deluxe peut dire sans que le n00bz n'a pas les mêmes centres d'intérêts que nous, l'élite de l'élite, sans que personne ne soit choqué, c'est que vous en être persuadé aussi.

L'article ne rejette pas cette communauté comme il le devrait, il veut le modifier pour pouvoir en faire partie. Et personne ne va marcher avec ça.
Et de toute façon, ça vaut même pas le coup.

[illidark58]

Red Slaughterer et ses réponses assez... directes.

Je ne suis pas d'accord avec le fait de rejeter les communautés et je suis plutôt pour l'assainissement. Tout d'abord parce qu'il vaut toujours mieux être mal accompagné que d'être seul, mais aussi parce que "la saleté ne s'enlève pas toute seule, et si on la laisse se déposer dans un coin, ça devient vite très dur à retirer."

Edit : Je parlais par rapport à la remarque sur les communautés "puits à crasse". La phrase toute faite voulait signifier que si jamais tu rejettes toutes les personnes d'une communauté parce qu'il y a des personnes qui ne sont pas assez exemplaires à ton goût, tu es mal barré... On ne sera jamais vraiment seul, mais entre rester entre quelques personnes et s'étendre à 30+, il y a une différence...


C'est sûr que les gens qui aiment les délires pédophiles japonais me font un peu reculer, mais ça ne m’empêche pas de les apprécier pour autant... J'étais pareil avant, et vu que la prise de conscience a marché pour moi, je ne vois pas pourquoi elle ne marcherait pas pour les autres...

Edit : c'était un exemple, sans rapport avec le sexisme mais avec plutôt celui de la phrase précédente. Évidemment que je considère la femme comme super mal représentée (j'avais bien aimé la critique de "critique cruelle" sur Metroid other M), mais ça s'arrêterait si le produit n'était plus sur-consommé...


Pour en revenir à l'article :

Et ça généralise tellement et à grand coups de grossiers clichés féministes type le méchant jeune homme blanc hétérosexuel que je suis ressorti de la lecture un peu agacé.

J'ai du mal avec vos raisonnements... La première chose que je me suis dit, c'est "C'est vrai, il y en a qui peuvent être comme ça", et pas "Elle nous emmerde avec ses clichés, cette connasse".

Quand aux contrexemples, je considère que l'article souhaite dénoncer le sexisme. On ne va pas le dénoncer dans un endroit où il n'existe pas, ça n'a pas de sens... Un peu comme faire une émission athéïste sur "pourquoi Dieu pourrait exister ?". Dans ce cas, elle n'est plus athéiste, ton émission... (Bon, j'arrête avec mes analogies bon marché, je sens que je m'enfonce...)

[Down]

Si Deluxe peut dire sans que le n00bz n'a pas les mêmes centres d'intérêts que nous, l'élite de l'élite, sans que personne ne soit choqué, c'est que vous en être persuadé aussi.

C'est en dehors du débat actuel, mais non. Sans en tirer un quelconque "classement de goûts", il me semble évident que quand on débute dans un truc comme les animés (mais ça marche aussi pour la musique, le ciné ou les bouquins), on regarde pas les mêmes trucs que l'hardcore fan. Et je pense qu'il existe des animés qu'on ne peut juste pas apprécier en étant nouveau. Tout comme y'a des animés qu'on appréciera plus jamais quand on est plus nouveau.
De là à en tirer des conclusions comme quoi on a des goûts d'élite ou quoi que ce soit, c'est autre chose.

[RadicalEd]

L'article m'a plutôt amusé pour certaines perles d'un très haut niveau de stupidité (celle avec Natalie Portman par exemple) mais la généralisation est disproportionné et ne correspond pas à mon vécu ni à la réalité non plus. Comme le dit justement Soren, une démonstration qui repose sur l'accumulation de fait divers, ne prouve rien. Encore plus en parlant de communauté geek qui est un terme bien vague.

En fait, dans cet article, en dehors des exemples personnels dont on se fiche (ils décrédibilisent plus l'auteur qu'autre chose), ça parle surtout des jeux vidéos et le milieu évolue lentement avec l'augmentation du nombre de joueuses: ça suit un peu le même chemin que pour les constructeurs automobiles. Ça reste un coup de gueule, mais la plupart des exemples concrets montrent surtout que l'anonymat du net permet aux gens d'exprimer plus facilement leurs opinions stupides, ce qui revient à enfoncer une porte ouverte...

[Dregastar]

La première chose que je me suis dit, c'est "C'est vrai, il y en a qui peuvent être comme ça", et pas "Elle nous emmerde avec ses clichés, cette connasse".

+1 mais n'empêche que l'article verse dans le sensationnalisme et la généralisation. Il aurait gagné à être mieux rédigé mais bon. Maintenant certains sauront faire fi de cet aspect pour n'en retenir que ce qu'il faut. Pour le reste je rejoins Soren qui a bien résumé ce que j'en pense.

[Red Slaughterer]

De là à en tirer des conclusions comme quoi on a des goûts d'élite ou quoi que ce soit, c'est autre chose.

Quand je dis l'élite de l'élite, c'est du second degré, hein.

Mais essaie de penser à toutes les fois où tu t'es dis "y'a des gens qui regardent/jouent à ça ?!". Dans tout ton message, tu admets naturel ce qui n'est rien de plus qu'un cliché des plus grossiers. Ce n'est pas en rapport avec le débat ?

initialement le public féminin n'était grandement pas intéressé par cette instruction contrairement aux hommes

Donc pas de problème, qu'elle aille jouer à Sim City. Ce sont des n00bz, de toute façon, elles n'ont pas encore arpenter le dur chemin du vrai trou du cul hardcore gamer, c'est donc tout à fait légitime qu'elles ne soient pas comme "nous". Toute la prétendue légitimé des machins hardcore mon cul valident implicitement ce qui est raconté dans ce billet.

Mais personne ne fait signaler à Allbrice qu'il se discrédite, que son argument est fallacieux et qu'il avait déjà anticipé dans le billet qu'il se vante ne pas avoir lu jusqu'au bout. Si, des files jouaient au jeu vidéos il y a vingt ans. Si elles étaient moins nombreuses à cette époque, c'est parce que le jeu vidéo était "un truc de garçon". Cette idée a été instauré à cause de cliché répugnants (le jeu c'est bête et violents. Incidemment, c'est une description saisissante de vérité du BTA moderne) et n'importe quel joueur qui se respecte se doit de s'indigner devant tant de connerie.
Les jeux d'il y a vingt ans étaient accessible à tous, c'est déjà un esprit malade qui a imaginé qu'ils n'étaient fait que pour des garçons et ce sont des esprits tout aussi malades qui ont estimé a posteriori que ces même jeux sont réservés "aux vrais", à ceux qui étaient là. L'idée que "les filles se moquaient de moi quand j'étais collège" est cent fois plus revanchard que le féminisme ne le sera jamais. C'est impossible de faire semblant de souscrire à une idée pareille et de garder toute sa dignité d'être humain.

Et si par hasard vous trouvez que je raconte des trucs inutilement agressifs et sale, réfléchissez à deux fois à la manière dont vous accorder tout votre crédit à un fanboy d'Alain Soral qui ne fait rien de plus que de se contenter de crier à l'excès de gaucherie complaisante. Souligner à quel point, malgré toute la sympathie que j'ai pour les membres d'Anime-kun, souligner à quel point vous nagez joyeusement dans un océan immondices est peut-être le meilleur moyen d'être pris au sérieux sans se faire taxer d'excès de gauchisteries.

Parce que vous avez pondus de jolies perles, quand même.

Tout d'abord parce qu'il vaut toujours mieux être mal accompagné que d'être seul

Ouais, t'as vu.
La communauté est trop méga sympathiquement cool. Mais dès que t'arrête d’interagir avec la crasse, tu deviens tout seul. Mais, ils sont où les gens sympas alors ? ils sont passez sympas pour jouer avec des "féministes LBGT-compliants progressistes de gauche" ?

C'est sûr que les gens qui aiment les délires pédophiles japonais me font un peu reculer

Bien sûr, le problème n'est pas une question de représentation de la femme.
C'est le public qui est malsain, il faudrait qu'ils aiment plus les femmes raisonnablement mure, avec une poitrine pas trop grosse et qui ne soit pas une salope habillée de manière trop extravagante.

C'est indécent, sinon.

la généralisation est disproportionné et ne correspond pas à mon vécu ni à la réalité non plus.

En fait, dans cet article, en dehors des exemples personnels dont on se fiche (ils décrédibilisent plus l'auteur qu'autre chose)

Alors ton vécu est la réalité mais le sien, c'est une généralisation. Ah bon.
Je veux pas paraitre insolent, mais c'est quoi la différence entre les deux ?

Je veux pas me décrédibiliser, comme tu le dis si bien, mais on m'a déjà demandé plusieurs fois la taille de mes seins sur des jeux en ligne. Bawai, mon pseudo c'est Rhyvia, alors je suis un fille.
Mais bon, ils sont puceaux, c'est pas de leur faute, lol.

L'article a raison sur le fond mais la forme est vraiment gerbante à cause de ce renvoi constant de la faute à l'autre sans jamais vraiment prendre en compte l'état d'esprit du geek.

Ah ! Tu veux dire, celui qui dis que le harcèlement sexuel est un culture rigolote et pas méchant. du second degré, quoi, ces féministe sont juste trop coincées.

Je fais pas ça pour faire du clash top fresh, tout ça (la famille, si si). Mais pour montrer que ce dont parle cet article touche effectivement tout le monde. Le problème véritable, c'est que vous avez en tête une représentation du méchant pas beaux sexiste machiste whatever contre des pauvres victimes innocentes qu'il faut défendre. Mais ce dont parle réellement, c'est pas des méchants pas beau sur lesquels il faut taper et pour lesquels vous avez l'impression d'être assimilés.
Si on part du principe que le net autorise l'excès, c'est qu'il a bien qu'il y a bien quelque chose à la base. Et l'intérêt du féminisme (même moderne, contrairement à ce que Soren veut vous faire croire) c'est pas de dénoncer les méchants en tant que bon citoyen, mais de mettre à lumière un problème de fond, que peut se manifester des manières les plus anodines. L'intérêt de n'épargner personne, c'est de souligner que la faute n'est surtout pas à attribuer à une minorité d'individu, mais aux mécanismes qui soutiennent ces comportements.

Voilà, vous pouvez aller vous ré-endormir rassurés, vous n'êtes pas individuellement concernés par ce qu'il y a d'écrit. Mais votre espèce d'indignation (au passage, j'ai vu l'article posté sur à peu près tous les forum que je fréquente, AK est le seul à réagir de cette manière) vous fait des dires des trucs à la limite du défendable. Si Allbrice avait lu jusqu'au bout, il aurait remarqué qu'un exemple de comportement qu'elle juge meilleur est cité à un moment. Et c'est là qu'il y a quelque chose de frappant puisqu'elle décrit est pour le coup réellement une minorité à peine remarquable.
Et aussi, oubliez les histoires de distinction fond/forme. Ca marche pas et ça marchera jamais. Parce qu'il ne faut justement jamais les distinguer. la forme n'est pas écœurante, elle est écœurée.

Et puis au cas où c'était pas passé la première fois, ce billet est un échec à mes yeux. Pas autant que celui sur les femmes en récompense dans le jeu vidéo, mais un échec quand même.

[Kanapeach]

En fait je faisais référence à un article-réponse à ces 15 pages qui expliquait comment l'environnement des geeks d'il y a quelques années et certains d'entre eux actuellement les a poussés à cette forme de machisme, mais j'avais la flemme de paraphraser ce que j'y avais lu

[sarthasiris]

J'ai lu environ 20% ça me suffit pour comprendre que principalement le sujet traité est vraiment futile... Je veux dire faire 150 lignes, voir plus, juste pour dire "Bah les garçons c'est des matchos et ils traitent les filles comme de la merde, parce que pour eux les jeux vidéo c'est un truc uniquement entre couilles. On n'est pas égaux. Scandale !!" Sans entrer dans un débat qui a mon goût est vided'intérêt, je trouve quand même ça  marrant cette tendance à vouloir toujours être égaux alors qu'ils se font appeler eux-mêmes les "féministes"...

[Red Slaughterer]

J'ai lu environ 20% ça ma suffit pour comprendre que principalement le sujet traité est vraiment futile... Je veux dire faire 150 lignes, voir plus, juste pour dire "Bah les garçons c'est des matchos et ils traitent les filles comme de la merde, parce que pour eux les jeux vidéo c'est un truc uniquement entre couilles. On n'est pas égaux. Scandale !!" Sans entrer dans un débat qui a mon goût est vide d'intérêt, je trouve quand même ça  marrent cette tendance à vouloir toujours être égaux alors qu'ils se font appeler eux même les "féministes"...

http://www.twitch.tv/usulmaster.

Ca vient tout juste de se terminer, je suis sûr que t'as déjà perdu 2h30 de ta vie de manière bien moins productives.

Mais je maintiens qu'AK à eu les réponses les plus ahurissantes du net que je fréquente. Je veux dire, même le thread du forum de League of Legends, un véritable dépotoir du net sur lequel je vais juste chercher des infos sur les MaJ, n'a pas été aussi unanime.

Sérieusement, les mecs, je trouve ça grave.

[allbrice]

@ Red: Sauf que, je ne crois pas avoir affirmé que les filles/femmes ne jouaient pas initialement aux JV, juste dans une proportion moindre et nettement inférieure à celle du sexe opposé. Une fois encore, l'histoire et le marché de ce média témoigne cette évolution et ce parti pris de le "masculiniser" ou différencier par sexe.
Si, en effet, le JV était initialement asexué du simple fait que celui-ci était destiné d'abord, en général, aux enfants. Il a fini par s'assimiler à un genre précis à force de vouloir étendre son champ d'action. On est passé d'un divertissement ciblant en grande partie les enfants, à celui ciblant les adultes ou des adolescents (homme ou femme). Sauf que ce changement a intégré avec lui des clichés qui renseignent et désignent clairement un public préférentiel dans une bonne partie majoritaire de ces jeux. Les héros bodybuildés remplis de testostérone dans leurs actes jusqu'à leurs répliques, vulgarité, physique et postures des perso' féminins... etc Un aspect mysogine commençait à prendre le pas petit à petit dans le milieu. Attention, je ne dis pas que ces caractéristiques répugnaient automatiquement le public féminin. Cependant, et en conséquence, pourquoi à votre avis les producteurs ont choisi cette orientation dans leurs marchandises ? Pour moi la réponse est évidente. Sans parler aussi de cette news diffusée récemment.

Toby Gard, le père de Tomb Raider - Lara Croft, a lui même dit que le choix de prendre une héroïne pour son jeu était pour un motif des plus communs. Je le cite:
Il est plus agréable de mater un cul de nana qu'un cul de mec dans un jeu à la troisième personne...
Bref...