Auteur Sujet: Aldnoah Zero - [Project AZ]  (Lu 60721 fois)

0 Membres et 3 Invités sur ce sujet

Zero70

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #135 le: 14 Septembre 2014, 19:58:03 »
@ Red Slaughterer : comme l'a dit Isindu, on extrapole beaucoup à partir de quelques détails. Génocide ou pas génocide ? Vous êtres plusieurs à croire que c'est le cas, pour ma part en me basant sur les 11 épisodes visionnés je pense qu'il n'y a pas de preuves formelles. Le traitement réservé aux Terriens est assez flou, peut-être qu'on en apprendra plus dessus par la suite.

Le dernier point que tu oublies, c'est que détruire le système politique et laisser l'armée en vie ne va que résulter à une guerre qui devient une guérilla, dans lequel plusieurs petits groupes indépendants. Plutôt qu'un gros bloc. Prendre le contrôle de la politique et de l'économie d'un état est toujours plus profitable que de la mettre à sac.
Mais tout ça n'aurait de sens que si la décision des chevaliers avait pour autre but que de juste tuer les plus de personnes possible, ce qui n'est pas le cas.

Un ennemi divisé est moins dangereux qu'un ennemi uni. Et je pense que tu abordes la question d'un point de vue trop militaire : si on reprend l'exemple d'Afloplouf (la bombe A sur Paris), ça produirait des réactions en chaine dont les conséquences sont difficilement mesurables. D'abord un énorme traumatisme. Puis qui va prendre la tête de l'État ? Quel stratégie adoptée ? Sur qui pourra-t-on compter ? Bref, la riposte militaire ne viendrait pas tant qu'il n'y aura pas quelqu'un pour décider, pour donner des ordres.
Les époques ont beau changé, les technologies ont beau évolué, les hommes restent des hommes.
C'est pourquoi je dit que le pouvoir militaire est subordonné au pouvoir politique : le premier est dépendant du second, mais l'inverse est faux (sauf dans un régime de terreur). Dans l'armée, la hiérarchie est sacrée tout comme l'obéissance aux ordres. Si la tête est détruite, alors le reste ne fonctionne plus tant que la tête n'est pas remplacée. Pour en revenir à l'anime, je pense que Vers vise des villes comme Tokyo ou Pékin dans ce but.

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage

Isindu

Re : Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #136 le: 14 Septembre 2014, 20:12:44 »
Ton explication est cohérente sauf que les doutes, ils se fondent sur l'incertitude quant aux motivations de ce sauvetage. Hors dans le cas en question, quelles pourraient être les coups bas possibles après un sauvetage duquel la volonté émanent est avant tout de protéger le bateau entier, contre le cataphracte ?
Au pire des cas, Inaho peut se demander si Slayne n'entraverait pas la relation Princesse/Terriens. Franchement, c'est pas très logique, compte tenu de ce que la princesse fait jusqu'ici, l’amener à rejoindre les forces terriennes serait le plus gros avantage possible, ne serait-ce que pour les informations qu'il apporterait.
Je me doutais bien que j'allais devoir préciser ce point.

Tout d'abord, rien n'indique que le pilote est un traitre qui a volé un aéronef. Ce qui apparait, c'est que des factions martiennes différentes se battent entre elles. Le sauvetage du bateau n'est que des bâtons dans les roues de l'adversaire martien.

Vu le comportement médiévale de ces zozos, que la personne ayant provoqué la victoire soit loin d'être anodin, ce n'est pas vraiment une hypothèse capillotractée. Qu'est-ce qui prouve que ce martien maintenant pour la défense des terriens ne se retournera pas contre eux dès que l'adversaire martien est parti ?

Et s'il a un comportement pacifique, qu'est-ce qui prouve qu'il n'est pas un espion ? On ne connait pas la technologie martienne, n'importe quoi peut être un dispositif de communication, de destruction.


Notez qu'il n'y a eu que des communications tactiques, Slayne n'a pas pu une seule fois se présenter, montrer qu'il était terrien, fils d'un grand scientifique, etc. Et la réponse d'Inaho est tactique, pas stratégique. On a déjà fait la remarque ici qu'Inaho était plus tacticien que stratège.

Hei

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #137 le: 14 Septembre 2014, 20:53:28 »
Tout d'abord, rien n'indique que le pilote est un traitre qui a volé un aéronef. Ce qui apparait, c'est que des factions martiennes différentes se battent entre elles. Le sauvetage du bateau n'est que des bâtons dans les roues de l'adversaire martien.
Evidemment, tout le propos est annoncé par l'intermédiaire d'Inaho dès l'arrivée du troisième intervenant dans le combat. Hors, je pars du principe que le personnage d'Inaho est intelligent. Intelligent, dans le sens où ce raisonnement ne s'arrête pas à un seul degré et là ce n'est plus de la méfiance, il est clair qu'après réflexion la "chauve-souris" comme il l'appel est venu pour les sauver. Et je conçois, comme vous le dites (Toi et Allbrice) qu'Inaho agit par prudence et survie dans sa logique, du coup la réaction s'explique parfaitement par ton propos. Néanmoins, j'aurai trouvé plus fidèle à son intelligence qu'il se laisse une interaction avec ce martien en prenant le risque (de s'exposer), pour obtenir un avantage sur l'ennemi principal.
En plus, c'est minime, mais il engage la conversation pour vérifier s'il pourrait aussi utiliser Slayne, pourtant il n'essaie pas de le tuer complètement : Tu seras d'accord qu'entre l'extrême prudence du geste et le fait de ne pas aller au bout de cette même sécurité totale, il y a un soucis ? (Et à part ce petit détails au niveau des détails concret, c'est plus au niveau de l'impression qu'il donne au cours de ce passage + sa personnalité, qui me dérange dans cette "décision" à la fin de l'affrontement.

Red Slaughterer

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #138 le: 14 Septembre 2014, 21:12:42 »
Citer
Un ennemi divisé est moins dangereux qu'un ennemi uni. Et je pense que tu abordes la question d'un point de vue trop militaire

Je l'aborde d'un point de vue narratif (et c'est pour ça que je vais vous laissez entre vous dans le sujet débats, les implications dans des conflits réels n'ont rien à voir). Tout ce dont tu parles na pas d'implication sur le récit ce sont des vagues justifications qui à aucun moment ne peuvent réellement répondre clairement à une question simple "pourquoi est-ce que les chevalier orbitaux bombarde des villes avec des forteresse gante en forme de foreuse ?". Tu ce que tu racontes ne figure pas dans l'intrigue, c'est toi-même qui vient combler les trous laissés par la série. Ca ne fait pas partie du récit donc ça n'existe pas, c'est aussi simple que ça.
Je répond simplement aux remarques qui disent que la fonction de cette scène est d'être plus crédible et ce n'est pas le cas. Pas un seul centième de seconde de la série ne montre une quelconque volonté d'être stratégique, et j'illustre aussi que le choix en lui-même non seulement de la méthode employé que de la cible visé n'est pas évident. Que tu en vienne à citer la seconde guerre mondiale ou Al Quaeda (deux exemples récurant dont le côté extrême les rends dur à discuter et rarement pertinents) plutôt que des chercher d'autre cas fictifs, si possible d'animation japonaise, qui montrerait une situation similaire de manière à bien établir qu'il s'agît d'un code narratif logique évident pour n'importe quel bougre qui regarderait la série. Personne ici ne se demande pourquoi des robots humanoïdes géants, alors même que c'est plutôt réputé pour être absurde, n'avoir aucune utilité stratégique. Mais c'est un élément narratif viable, on passe dessus comme une évidence peu importe à quel point c'est absurde. Ca vient du fait qu'un récit est finalement totalement arbitraire, il est soumis aux caprices de son auteur, il n'est donc pas nécessaire de tout justifier. C'est le cas d'un élément de récit codé, c'est-à-dire relativement universel et compréhensible sans contexte.

Si on cherche d'autre de situation similaires à celle présentée dans Aldnoah Zero, on trouve soit des exemples justifié de manière très différentes (le bombardement de le Terre de Uchûu Senkan Yamato n'est que la conséquence de son terraforming, le lâché de colonie d'After War Gundam X représente la pire conclusion du conflit de la saga Gundam et a pour but de raconter un après qui va en réalité prendre à contre-pied le conflit comme il était envisagé dans le reste de la franchise) soit des exemples d'antagonistes typiques de récit beaucoup plus simples, notamment du super robot, qui vont attaquer des cibles civiles pour devenir plus détestable aux yeux des spectateurs. Pour sortir de l'animation japonaise, le pas si grand méchant des Héros de la galaxie serait presque légitime s'il ne cherchait pas à détruire une planète entière. Mais le récit n'a pas besoin de ce genre de subtilité, du coup on le rend extrême pour qu'on puisse focaliser sur les méchants pas beaux qui se font casser la gueule. Aldnoah Zero n'a clairement pas la volonté d'être dans le second cas.

Du coup, l'explication la plus logique, c'est qu'elle est là pour le spectacle. Il n'y a rien qui justifie ce qu'il se passe au-delà de "il fallait tuer pleins de gens" que ce soit du point de vue des chevaliers orbitaux que de ce que la série avait à offrir aux spectateurs.
Et effectivement, c'est absurde. Il y a déjà d'autres séries qui ont eu des bases de ce genre, mais la révélation comme quoi les deux camps opposés ont en réalité des racines communes arrivent souvent plus tardivement, ce qui change pas mal la donne.

Isindu

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #139 le: 14 Septembre 2014, 21:14:30 »
Nan mais les mecs, faut savoir !

Quand la personne fait ce qu'on attend, le réalisateur ne prend pas de risque, le personnage n'est pas assez calculateur (cf ZnT).

Quand la personne surprend par ses agissement, ça devient incohérent, le personnage est trop froid.


Quoiqu'il arrive, c'est la mauvaise solution :D




Sur ces détails, une fois dans la flotte, tu fais comment pour abattre encore plus un aéronef ? Des torpilles ? On ne sait même pas comment Slayne a été repêché...

Ce trait de personnalité, on l'a aussi dans ce dernier épisode, quand il déclare que ces agissements envers la princesse, tous ces sauvetages ne sont que les conséquences de la guerre.


----
Si vous voulez cherchez des cas dans la fiction des cas de rébellion aussi voir plus violente que dans Aldnoah, allez voir du côté de la BD française, chez Denis Bajram, Universal War One.
« Modifié: 14 Septembre 2014, 21:22:21 par Isindu »

Hei

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #140 le: 14 Septembre 2014, 21:30:35 »
Je savais que t'avais pas été faire un tour sur le topic pour rien :p

Désolé, mais moi je me fou bien de la prise de risque de la part du réalisateur, tant qu'il m'emporte dans le feu de l'action comme l'épisode sur lequel on débat. Et surprendre oui, je veux bien, c'est cool même, mais pas en faisant un truc qui laisse une impression d'incohérence sur un passage ou; même les plus simples spectateurs ne cherchant qu'un peu de divertissement en mangeant leur petit dej, ont tout leur attention.
Cliquez pour afficher/cacher

Alors, là ça va une question d'interprétation et de technique de cadrage mais : Un réacteur est montré, en sous-entendant l'accélération et le mouvement de Slayne qui se dirige vers le "gros vaisseau" en allant à l'encontre de la volonté d'Inaho. Une moitié de seconde après Inaho tire très précisément une balle sur quelque chose. Coïncidence, l'écran d'affichage du vaisseau nous montre la zone d'impacte, histoire que la discussion d'Insidu et Hei sur AK aboutisse !
Je t'assure donc qu'Inaho n'avait pas la volonté de tuer cet ennemi.

Du coup, s'il le considérait vraiment comme un ennemi potentiellement dangereux, c'est bête de ne pas essayer de l'abattre alors qu'une vraie chance s'offrait à lui.

Isindu

Re : Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #141 le: 14 Septembre 2014, 21:44:31 »
Je savais que t'avais pas été faire un tour sur le topic pour rien :p

Désolé, mais moi je me fou bien de la prise de risque de la part du réalisateur, tant qu'il m'emporte dans le feu de l'action comme l'épisode sur lequel on débat. Et surprendre oui, je veux bien, c'est cool même, mais pas en faisant un truc qui laisse une impression d'incohérence sur un passage ou; même les plus simples spectateurs ne cherchant qu'un peu de divertissement en mangeant leur petit dej, ont tout leur attention.

Justement, avec mon pâté (parce que je ne regarde pas d'anime le matin), je ne cherche pas à rentrer dans la tête de l'inexpressif Inaho.

Et vu que j'aurais trouvé chiant de voir Slayne rappliquer sur le vaisseau et faire du lèche-bottine à sa princesse adorée, j'ai bien aimé la claque qu'il s'est prise.

Alors qu'on aligne les clichés dans Aldnoah, arriver à mettre cette petite chose inattendu, ça favorise la digestion.

Parce que bon les incohérences dans Aldnoah, on pourrait en discuter 107 ans, ce passage est loin d'être le plus marquant.

RadicalEd

Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #142 le: 14 Septembre 2014, 22:08:13 »
C'est exactement pour cela qu'il n'y a pas de génocide.
Dans mon message, je pensais que c'était explicite mais je vais reformuler: Il n'y a pas de stratégie, le seul plan martien que je vois, c'est tuer du terrien. Après, si c'est pas la définition de génocide, mea culpa.

Je rejoins d'ailleurs Red sur l'explication des massacres dès la début: c'est pour le spectacle.

C'est pourquoi je ne comprenais pas pourquoi on cherchait à faire miroiter une solution pacifique au conflit dans cette première partie alors qu'après une telle entame, ça semblait peu probable.
J'imagine un peu les excuses martiennes:
Désolé amis terriens, on s'est un peu laissé emporté et on a tué des millions de gens... Sans rancune ?

Hei

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #143 le: 14 Septembre 2014, 22:13:10 »
Tout est une question de ressenti au fond, qu'on soit en tort ou non.

Les incohérences y en a des tonnes dont certaines que je ne vois même pas, en essayant de ferme les yeux le plus possibles ou simplement parce que je n'ai parfois pas la justesse nécessaire. En revanche, personnellement, j'ai du mal à apprécier l'original pour de l'original, l'inattendu pour de l'inattendu, du moment que le feeling est là d'accord et d'ailleurs, j'ai pas craché sur ce passage/cet épisode hein. Juste que je ne trouve pas ça compréhensible alors que jusque là le personnage était cohérent vis-à-vis de lui même. (cf la question de départ)

Et vu que j'aurais trouvé chiant de voir Slayne rappliquer sur le vaisseau et faire du lèche-bottine à sa princesse adorée, j'ai bien aimé la claque qu'il s'est prise.
J'avoue que venant de cette série, je n'oserais pas avancer qu'on puisse en attendre plus. Vu que je suis un fou dans ma tête, je me suis dit qu'on pouvait avoir une conversation opposant le fervent soldat de la Princesse, le passionnel, au froid est raisonné surdoué de l'équipage. Avec en prime, une forme d'alliance instable qui se serait profilé en seconde moitié d'épisode. Toutefois, je sais bien que je divague un peu en attendant autant.

PS : Franchement, un petit épisode de ZnT (dont appréciera à coup sûr le visuel) avec une bonne tasse de café, c'est le pied ! Tu devrais essayer.

allbrice

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #144 le: 14 Septembre 2014, 23:52:38 »
Citer
C'est pourquoi je ne comprenais pas pourquoi on cherchait à faire miroiter une solution pacifique au conflit dans cette première partie alors qu'après une telle entame, ça semblait peu probable.
A défaut de se défendre ou se faire massacrer totalement, les forces terrestres avaient-ils une alternative - autre que cette proposition unilatérale - pour stopper l'hémorragie ? Bien entendu, en tenant compte du fait que la présence de la princesse soit une valeur de poids.
« Modifié: 14 Septembre 2014, 23:58:32 par allbrice »
"The extraordinary is in what we do, not who we are..."

RadicalEd

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #145 le: 15 Septembre 2014, 00:24:55 »
Oui c'est exact. Ils auraient pu essayer la reddition sans condition également mais ça n'aurait pas permis de faire des combats de robots aussi fréquemment.  :-\

Deluxe Fan

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #146 le: 15 Septembre 2014, 07:45:33 »
Épisode 11 : quel bordel. Gen doit s'arracher les cheveux de voir ce qui était censé être son hommage à Gundam se transformer en une comédie où des lolis conduisent des hummers.

Hei

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #147 le: 15 Septembre 2014, 11:35:53 »
Épisode 11 : quel bordel. Gen doit s'arracher les cheveux de voir ce qui était censé être son hommage à Gundam se transformer en une comédie où des lolis conduisent des hummers.
Pleins de petites drôleries dans cet épisode et toujours du Sawano pour cirer des passages mouvementés, ça me va !

Avendil

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #148 le: 17 Septembre 2014, 06:49:50 »
Episode 11 : j'ai bien aimé l'épisode, y'a franchement plein de trucs sympas. Surtout au vu de ce que la série a l'air de se prendre dans la face.

Et pour le débat de l'autre jour, je suis complètement sur la longueur d'onde de Hei, je me passerai donc de remplir ce topic d'un autre pavé :P

Stories are written and read to rebel against the fact that we only live once.

Zero70

Re : Aldnoah Zero - [Project AZ]
« Réponse #149 le: 20 Septembre 2014, 22:39:29 »
Épisode 12...
Cliquez pour afficher/cacher

« S'ils restaient chez eux, la criminalité au Japon baisserait de 98%. »
~ Inspecteur Megure à propos de la famille de Kogoro Mouri et leur entourage