Sujet: Tokyo Ghoul [Toute Saison]

[Avendil]

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J'avoue être aussi plutôt dubitatif vis à vis de la capacité de l'anime à se terminer correctement dans les délais impartis. C'est fort joli ça pas de problèmes, mais j'ai l'impression qu'on a pas bien avancé depuis le début de la saison. Je veux dire, y'a eu des événements, des monologues, des combats, mais au final on est pas beaucoup avancés.
Enfin, l'avenir nous le dira. Mais je trouve ça quand même con que depuis que Kaneki a eu sa transformation il apparaît seulement pour taper sur des gens ou pour se tordre de douleur.

[XenRoxas]

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La première saison donnait aussi l'impression de se traîner et pourtant elle m'a convaincu rien qu'avec ses deux derniers épisodes donc gageons qu'on aura quelque chose de semblable pour celle-ci.
Je fais confiance mais très curieux de voir comment ils vont faire vu le nombre de choses qu'il faut boucler...

Sinon les OST: Glassy Sky et On My Own ça transcende n'importe quoi même du paysage...

[Hei]

Episode 9 :

Isindu, si tu passes par là viens me faire part de ton interprétation de cette seconde saison après la phrase lourde de Kaneki.
J'imagine qu'avec ton esprit farfelu tu ne vas pas te limiter à un "on tourne en rond, la saison 1 se répète". Du coup, j'attends de voir ce que tu en auras pensé si tu suis encore, tout du moins.

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Finalement, la saison deux suit exactement le même schéma que la saison une à éléments près. La solution pacifique est impossible, le jugement est rendu et l'on sait que c'est mort, même le patron de l'antique s'abandonne au combat. Puis avec un peu plus de symbolique, sans pouvoir Kaneki était impuissant, avec des pouvoirs il est aussi : Les contrôler, les utiliser pour servir la bonne cause dans ce conflit est quelque chose de bien trop dur pour lui. On patauge donc une seconde saison avec une seconde fois une phrase cinglante qui est censée annoncer un revirement psychologique de la part de Kaneki.

Même avec l'ambiance que j'adore, je me dis quand même qu'il faut que Kaneki s'impose dans cette série et par la suite, qu'il arrive à être un acteur à part entière de cette histoire et de ce conflit. A la limite, qu'il crée lui même son organisation où un délire dans le genre. Mais faut qu'il se décide, qu'il trouve rapidement un but qui lui est propre et qu'il mette en marche une dynamique dans le récit par la même occasion. J'espère vraiment que les derniers épisodes de la seconde saison seront maîtrisés jusqu'à donner un sens à tous ces épisodes précédents.

Là, j'aurai dû mal à supporter un manque d'intensité dans le prochain épisode...


On a presque retrouvé la qualité de réalisation standard de TG, notamment avec cette gestion du son que l'on remarque direct avec le passage de l'avion en papier.

Je persiste toutefois dans l'idée que cette seconde saison a été malmené et que l'intention première du scénariste n'était pas dans la temporisation. La première saison n'était pas comme ça et le début de la seconde non plus, j'espère juste que le support d'origine n'a pas freiné cet anime. Ce serait bien dommage.
L'exemple des larbins envoyés contre des goules dont on connaît la puissance non négligeable, restant le meilleur moyen de s'en rendre compte...

[Isindu]

Vu... :

Mais je ne comprend pas du tout en quoi ces derniers épisodes montrent une répétition de la première saison ? Le seul point commun que je vois, c'est une attaque d'envergure de colombes contre un gros tas de goules. Si c'est ça tourner en rond, alors on peut asséner cette critique pour quasiment tout.

Et sur tout un épisode, la chose mise en avant est la dernière phrase prononcée par Kaneki, personnage qu'on ne voit que dans les cinq dernières minutes de l'épisode ?


Après la phrase sur le manque d'intensité me laisse penser qu'il n'y en n'avait pas dans cet épisode ! Rassure-moi de ce côté Hei !

La question des larbins envoyés en première ligne, c'est malheureux, mais tu n'envoies pas ton général qui peut se faire avoir dans une embuscade. Et vu qu'il est censé n'avoir qu'un seul ennemi, envoyer quelques éclaireurs face à un ennemi chez lui, ce n'est pas non plus une tactique pertinente. Et toute la première partie sur l'écriture de testaments montrent bien que ce ne sont pas simplement de la chair à canon.


J'interviens pour faire mes devoirs, mais cet épisode est dans  la droite ligne de ce qui a été mis en place précédemment. Il apporte beaucoup de choses, mais rien de renversant. Je suis pour l’instant dans l’expectative.

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Tout d'abord la solution pacifique est tout à fait possible. L'affrontement a été préparé, recherché, mais la fuite n'a pas été un problème pour ceux qui ne devait pas combattre alors qu'ils était autant des goules que les autres. Alors que dans la fin de la saison 1 la cible était un appât mis en place par Aogiri de manière claire, mais pour des raisons obscures, ce combat contre l'Antique n'est pas organisé pour être un champ de bataille, mais la cible est claire, l'élimination de la Chouette.

La Chouette, la Chienne, et le Singe sont restés alors qu'ils ont vu le combat se préparer depuis un bon moment. Ils aurait pu déménager, s'enfuir, se cacher. La piste des colombes est très mince, et ne provenait d'une source externe. Les raisons de ce combat n'est pas une subtilité, c'est un dialogue très limpide qui les expliques dans ce dernier épisode. La punition des crimes passés est bien une chose nouvelle, je n'ai pas le souvenir d'un tel genre de motivation dans la première saison.

Kaneki était impuissant, avec des pouvoirs il est aussi : Les contrôler, les utiliser pour servir la bonne cause dans ce conflit est quelque chose de bien trop dur pour lui.

J'ai du mal à comprendre. Je ne vois aucunement dans ce dernier épisode un quelconque problème de contrôle de pouvoir. Certes les épisodes précédents ont montré un Kaneki torturé, mais ce n'est pas le problème ici.

En plus, servir la bonne cause n'est pas ici le prétexte. Kaneki a rejoins Aogiri, il est parmi les méchants. Le patron de l'Antique est un ami, il fait du bon café, mais il est loin d'être une bonne personne, comme l'a montré l'histoire racontée la semaine dernière. Et les deux lieutenants, chefs de gangs de goules étaient certes en rédemption à l'Antique, ils ne sont pas du bon côté.

Il est clair aussi qu'être dans le camp de ceux qui mangent les quidams humains n'est le choix de la bonne cause.


Alors que la première saison était une hésitation pour choisir le camp, cette seconde saison n'hésite plus. Nous sommes parmi les méchants.

Le revirement psychologique prochain de Kaneki, je ne le vois pas. Pour l'instant je ne vois pas de pataugeoire.

Je n'ai pas en tête de manière détaillée cette saison et la précédente pour rentrer dans le débat de la muselière mise sur l'équipe de réalisation.

Ce qui est sûr c'est que je trouvais que la première saison était une pataugeoire, l'hésitation entre le côté humain et goule était exaspérant, et extrêmement mal mené, car beaucoup trop d'éléments ont voulu être amené dans une adaptation en douze épisodes.


Je ne vois pas du tout de temporisation dans ces derniers épisodes. Vu le temps que cela dure, si c'était du calme, ce ne serait plus de la temporisation mais de la farniente. Or je trouve ces derniers épisodes extrêmement denses. Je trouve beaucoup plus importants ces scènes qui nous montre la conscience de chacun dans ces combats, plutôt que de nous montrer des scènes de combats, qui peuvent être spectaculaire, mais n'apporte rien dans l'histoire. Là on nous raconte une histoire.

[Hei]

Mais non, il ne s'agit pas de devoirs voyons, c'est juste qu'en général tes avis qui creusent des sentiers que je n'ai même pas remarqué, m'intéressent 

SPOILER UN PEU PARTOUT DANS LA SUITE DU TEXTE.

Du coup, si l'on partage certains points, je pense que l'on a une vision ben différentes des événements.

Le schéma de narration est le même que ce soit dans l'idée d'évolution psychologique ou dans les mouvements des différents partis. A partir du moment où ils ont trouvé le lien entre le chirurgien et Kaneki, dans les épisodes 4-5, il me semble : C'est plié. L'antique aurait dû être démasqué et l'attaque lancée.

Pour le coup des éclaireurs, ça ne m'aurait pas dérangé si le général en chef des armées ne s'étaient pas d'ores et déjà rendu à l'intérieur de l'antique désarmé. Là j'aurai dis oui, sauf que non il s'y est bien déplacé et là on a des gars qui vont juste se faire tuer contre un seul et unique ennemi bien trop puissants pour leur général en chef, donc leur présence ne sert même pas à prévoir une embuscade puisque la Chouette peut les gérer en même temps que les détenteurs de quinque (je sais plus comment s'appelle exactement les armes fait à partir de Kagune).

Et fuir, c'est pas une solution pour moi. C'est repousser la recherche d'une solution. Et pareils pour la Chouette, s'il va tuer des gens ce n'est pas l'idée de rédemption et sa phrase lourde de sens n'est pas là par hasard, il n'a pas d'autres solutions que de se confronter au problème sans réelle solution si ce n'est faire usage de sa force pour attendre que quelqu'un remédie à ce conflit éternel.

Il n'a pas rejoint les méchant, il a rejoint le camp qui semblait pouvoir arrêter le massacre. Il n'y pas de méchants, c'est du classique mais chacun défend son existence donc il n'y pas de bons choix moraux à faire d'accord mais il y a une seule bonne cause : Arrêter le conflit, la paix en quelque sorte. Ca fait très pompeux mais c'est bien ça dont il s'agit et c'est en ce sens que j'attends notre héros !


Je passe en spoiler parce que c'est le dernier point à aborder :

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Toute cette saison, n'a été qu'une seconde attente de l'objectif de Kaneki, inconnu pour lui même. On le voit dès qu'il revient à l'Antique et qu'il fait cavalier seul en venant assister à la boucherie du 20è arrondissement. Le Kakuja est une forme déviante de goule, il a clairement perdu le contrôle en mangeant un humain et pire il va s'attaquer aux goules aussi, ce n'est plus de l'ordre des pulsions mais d'un dérèglement de la pensée.. Donc le schéma ressemble beaucoup à la première saison parce qu'il pense avoir fait un choix mais qui n'apporte pas de solutions pour le moment et cette apparition très sereine à la fin me fait penser qu'il va encore progresser dans sa manière de penser et cette fois-ci prendre une décision de manière réfléchie et lancer lui même un projet.

Enfin, ça reste hypothétique mais bon...

[Isindu]

Je réponds à Hei, donc je suis la même politique du spoiler, à savoir l'annonce suivante ^^

SPOILER UN PEU PARTOUT DANS LA SUITE DU TEXTE.

Fuir n'est pas une solution, mais aller tuer des gens, c'est la solution, et c'est faire partie des gentils ? En tout cas du camp qui arrête le massacre ? Pourquoi simplement ne pas se rendre ? Il se bat au nom de personne, la conclusion de son combat n'arrêtera pas un quelconque conflit. Hei, tu as l'air d'avoir pigé un truc, que je ne saisis pas. En quoi la force est-elle une solution dans ce conflit ?

Et la rédemption n'est pas le but de ce combat. Si j'ai utilisé ce mot, c'est pour la situation en temps qu'employé modèle de café, pas comme goule attaquant les colombes.

S'il y a un but à ce combat, c'est que l'obsession des colombes reste seulement sur quelques goules stratégiques.


Après, le schéma narratif est peut-être le même que précédemment, on suit surement la même voie. Kaneki est encore dans une impasse. Mais ce n'est pas parce qu'on se répète, qu'on tourne en rond, que l'intérêt est perdu. Le monde est toujours le même, la situation ne change pas malgré les apparences, c'est quand même l'état d'esprit de ces civilisation orientales, non ? Même si la situation est la même, cette deuxième saison a amené des éléments qui font que les billes en main des protagonistes ne sont plus mêmes. L'expérience de la situation est suffisamment riche pour tous pour que l'évolution soit bien plus intéressante que précédemment.



Pour répondre aux deux premiers points : le lien entre l'Antique et une base organisée de goules existe-t-il ? Que Kaneki y passe du temps en tant qu'employé ne fait de cet endroit un objet de suspicion. Certes nous spectateur savons la vérité et donc jugeons cet endroit comme tel, mais objectivement je ne trouve pas naturel d'aller défoncer un café avec si peu. Du coup je comprends maintenant ton idée comme quoi les scénaristes auraient été freinés dans leur élan.

Pour l'organisation du combat, c'est un schéma classique. Il ne m'a pas choqué plus que ça. Cela fait partie des travers de la japanim, que j'accepte désormais quand je regarde une série. Je pourrais ergoter et expliquer en quoi la rencontre entre le cafetier en chef et le général en chef est différent d'une rencontre contre la Chouette, mais ce n'est pas vraiment le cœur de la série.

[Hei]

Toujours la même politique de spoilers un peu partout.

J'étais dès le départ d'avis de dire qu'on ne tournait pas en rond, hein. Même si le schéma se répète on a justement un autre mode de pensé qui s'applique, ou du moins je l'ai compris comme ça même si ça n'a pas l'air d'être ton cas : Du coup, ma question concrète c'est comment t'as interprété la phrase de Kaneki en fin d'épisode compte tenu de toute cette seconde saison ? (Si t'y as vu juste une phrase accrocheuse en mode réplique stylé/ punchline, y'a pas de soucis, ça me va comme un réponse hein ^^)

La force est une solution tout simplement parce que l'un des partis, (et certains membres du camp opposé) considère l'existence même de l'un comme un crime. Dès lors, l'exemple de la Chouette reflète l'idée qu'une puissance hors du commun quasiment de l'ordre de la suprématie, amène à une possibilité de prendre une décision et faire un choix. Le choix pacifique de ne pas répliquer tant que l'on ne nous attaque pas directement, le choix de forme un groupe qui a trouvé une solution pacifique au problème (manger des morts accidentels) et de répliquer en tuant toute menace si l'on vient prendre nos têtes. Du coup, la force est forcément une composante primordiale pour mettre en œuvre n'importe quelle réflexion/pensée vis-à-vis du conflit.


C'est vrai qu'en tant que spectateur notre regard est biaisé mais le fait qu'il bosse là-bas constitue leur seule piste concernant les goules du 20è : Donc moi ça me paraît logique qu'ils y aillent vite et là, j'aurais compris que l'on se réserve et qu'on utilise pas les pontes mais des petits soldats.
Mais ok, j'avoue qu'il n'est pas inhabituel d'avoir ce genre de petites incohérences, passons donc.

[GTZ]

Moi le seul truc que je comprend pas c'est :

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Pourquoi Arima il a refusé le bisou. Ca m'a choqué, j'étais tout perturbé après pendant le reste du visonnage.

En plus Akira elle comprend. Me suis dis, ils sont fous ces japonais.

Et petite incohérence. Les mecs avec les valises ne sont pas phisionomistes, comment ils peuvent confondre la chouette, la meuf au cheveux verte, 3 fois moins massives, avec le patron qui n'est pas la chouette. 

[Isindu]

sans spoiler inside 

La phrase de Kaneki, au vu des éléments en notre possession, c'est à dire pas grand chose, et pour moi pas assez, ne provoquerait pour moi comme réaction qu'une réaction identique à celle de Toka.

Kaneki a muri, mais sa posture de héros de tragédie grecque est risible dans la situation qu'on nous décrit. Cette phrase que tu tiens tant à cœur me dit juste que Kaneki sait plus de choses que le spectateur. C'est une situation rare, d'habitude on en montre plus au spectateur.

[Hei]

@Insidu : Moi j'aime bien parce qu'au final, si au bout d'un moment une élément construit mettant en relation les différentes composantes du récit jusque là, ça donne une bonne histoire. Après, je suis d'accord que le dosage est raté et que l'on en sait pas assez pour ne serait-ce qu'être sujet au suspens.

@GTZ : Tu sais pas les barres de rires que t'as provoqué.... 

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Ca se trouve tout simplement il ne l'aime pas, hein. Ca arrive xD
Plus sérieusement, je pense qu'il est simplement très patient sur ce genre de choses et en accord avec sa personnalité il n'est pas du genre à se laisser aller sous prétexte que la demoiselle en face à des atouts.
Il est vieux jeu quoi ^^

Je ne pense pas qu'ils aient déjà vu la petite sous sa forme de fillette et donc peut-être qu'en forme de goule elle est moins chétive que ce que l'on a pu voir d'elle jusqu'ici ! Suppositions..

[Isindu]

J'aurais la réaction de Toka seulement si on me demandait de réagir là-maintenant.

Or pour l'instant je suis simplement dans l'attente de cet élément qui relierait les différentes composantes pour faire une histoire.

[GTZ]

Mwé...
 

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Moi je dis tout ça c'est suspect.

Si Arima il a pas fait de bisous, c'est qu'il connait la loi des morts sales. La déclaration, le bisou, tout ça, avant le dernier combat, mort assuré. En fait il lui a sauvé la vie à Akira.

[Hei]

Le mentor c'était déjà beaucoup, il faudrait vraiment pas que t'aies visé juste...

[Avendil]

Episode 10 : Flop 

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Comme quoi, bataille pseudo-épique et grands combats ne riment pas toujours avec réussite. Je suis resté dubitatif sur tout l'épisode, les moments sensés être forts m'ont arrachés un haussement de sourcil. Pendant que Kaneki essaye encore désespérément de s'acheter du charisme dans son éternel mutisme, tout le monde meurt. Mais en fait non, ils sont pas morts. Ah mais en fait les types qui voulaient les tuer sont pas morts non plus... juste pour montrer que Kaneki est fort, mais maintenant je m'en fout il a raté son créneau horaire ce pers, il m’indiffère totalement.
Bref, déception, un épisode sensé être génial m'apparaît comme inutile au possible (sans oublier les réflexions d'une platitude à écraser l'Everest sur le sens du combat et du rôle de l'individu et blablabla).
Après tout n'est pas noir bien sûr , y'avait quelque moments sympas, mais j'en attendais plus que ça après tous ces épisodes dont le seul but était de mener à ce moment.

[Hei]

Episode 10 :

Yep, là on en arrive à un point où tu peux ne plus du tout accrocher à rien. Le combat n'étant plus à considérer comme un pic d'intensité au contraire tout au long de cet épisode, qui ressemble à s'y méprendre au raid de fin de première saison, les phases de combat sont relégués au second plan et l'on se penche sur les événements qui surviennent. En l'occurrence, l'enchaînement des combats est parfait, je peux pas en attendre de meilleur en voyant les choix faits pour blessés, morts, etc... Et la fin d'épisode, c'est le mieux que l'on pouvait attendre.

Après, où est l'intensité ? C'est vrai que par rapport à la tension certaine qui avait été instaurée plusieurs fois dans cette série, là on ne la voit pas et c'est à cause du son. Première fois qu'il place Glassy Sky au mauvais moment d'ailleurs et j'ai été bien déçu sur ce point-ci, en plus ils utilisent une version voix off...

Bon par contre, ce qu'il se passe est relativement sensé et cohérent. En cela, j'ai plutôt bien apprécié les passages qui s'intercalaient entre les différents affrontements. Les reprises de scènes de première saison, plus quelques unes plus récentes et en arrivant jusqu'au dernier épisode permettent de laisser encore et toujours une possibilité de rentabilisé l'échec de cette seconde saison. J'y crois moyen mais bon, vu qu'on est encore dans du correct et que je suis encore touché par ce qu'il se passe à l'écran, ça devrait le faire du moment que l'on a un (vraie) saison 3. Sinon, aïe.....


@Avendil : T'inquiètes, je comprends et je connais ce moment où l'on sature et l'on se sent juste en marge de ce qu'il passe alors que ça nous est arrivé de prendre son pied devant l'anime en question. (cf. LH xD) Donc je vais rien dire d'ennuyant. Juste un tout petit mot sur la réflexion, en fait là je pense que ça sert tout simplement à mettre Kaneki au courant pour la Chouette, rien de plus.. ^^" Ca dure dix secondes de trop où il y a de la pseudo réflexion mais c'est pardonnable, non ? 


@Isindu : La Chouette est réellement imposante et difficilement reconnaissable