Auteur Sujet: Vos Critiques - V2  (Lu 722658 fois)

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jinrho78

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Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2475 le: 06 Avril 2018, 20:13:59 »
Raaaa mais tu fais aucun effort aussi! tu pourrais montrer l'exemple quoi!
Oui un truc a probablement grillé chez moi si on considère le fait d'être excentrique et bavard comme une tare.

Je pourrais rétorquer qu'un truc a grillé chez toi aussi pour être aussi agressif et si peu diplomate à chaque instant, le plus dur c'est souvent de reconnaître qu'on a un problème mais j'ai confiance tu vas y arriver.

Tiens tu vois je vais même prendre de l'avance vu que tu vas dire que ce qui te gêne c'est le fait que je l'ouvre pour dire de la merde et que j'y connais rien (car de ton point de vue il semble que ce soit presque tout le temps le cas pour pratiquement tout le monde. ça doit être la torture d'ailleurs je compatis.)

Je vais dire et alors?! laisse pisser quoi, laisse les gens dirent de la merde, ils font ça sans arrêt! la fonction utilitaire c'est cool mais c'est un peu lourd si on passe notre temps à se prendre au sérieux. faut aérer la pièce parfois.
fais comme les autres nerds vétérans saoulés par les gens, où arrête de fréquenter les forums ou fait de la boxe j'sais pas.
Bon tu peux aussi faire comme les autres nerds vétérans saoulés par les gens et clasher à tout va parce que justement ils disent de la merde mais... ah tu vois le cercle vicieux? on tourne un peu en rond tu trouves pas?

J'arrive même pas à avoir la rage contre toi, vraiment. on dirait un collégien qui doit défouler sa haine et qui se défend sous la bannière du "j'en ai rien à foutre, rien ne me touche, je dis ce que j'ai à dire aux inconnus sur Internet."

T'as besoin du câlin qu'on t'as jamais donné c'est ça?
Mais pas de soucis ma biche je suis un vrai hippie moi, je peux t'en donner des bisous d'amour! n'aies pas peur.

Tu préfères balancer les punchlines que tu as durement travailler lors de tes nuits blanches?
du genre " t'as écrit un roman et j'ai pas que ça à foutre de te lire parce que tu te barres en couille tout seul"
ba ok pas de soucis ça marche je peux aussi m'enjailler la-dedans!
tu me dis hein.
on sait tous comment ça se terminera mais c'est pas grave, y'aura toujours des curieux pour en profiter.

@ Shizao: ouais c'est possible mais justement vu que les limites bougent sans arrêt ça rend la tentative d'autant plus vaine. après ce sont les éternels aléas du marketing qui essayent de définir quel produit pour quel consommateur, quitte à suivre ce qu'il regarde en rayons, sur Internet, ce qu'il aime etc
heureusement je ne bosse pas la-dedans, ça doit être fun mais fatiguant.

Par exemple en terme d'hybride je pense à Inuyashiki considéré comme Seinen mais on sent qu'on vise aussi l'ado'.

Shizao

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2476 le: 06 Avril 2018, 20:38:12 »
Des seinen qui visent aussi des ados, y en a à la pelle. C'est pour ça d'ailleurs que ces catégories sont assez trompeuses. A mon sens, ce qui compte c'est surtout le contenu. Des seinen comme Hellsing ou Drifters sont bien plus proches du shonen d'action qu'autre chose. Le but c'est clairement d'enchainer les combats, d'avoir un rythme effréné, et je pense que c'est bien plus significatif que shonen, seinen etc.

Le truc c'est que c'est vague quand on parle aujourd'hui de "catégoriser". Au fond je préfère que des gens (pas seulement les vendeurs) catégorisent, quitte à se planter, avec une chance qu'il en ressorte une catégorisation crédible qui se popularise, plutôt que l'inverse. Avant (perso j'en sais rien) les cases étaient peut-être bien définies, mais elles étaient surtout superficielles.

Nakei1024

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2477 le: 06 Avril 2018, 21:30:43 »
Les gars, moi je dis ça pour vous, mais si vous continuez cette discussion maintenant que les attaques personnelles ont été lancées (de part et d'autre), vous risquez de vous faire épingler par un modo...
« Modifié: 06 Avril 2018, 21:51:50 par Nakei1024 »

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Evilbaffe

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2478 le: 06 Avril 2018, 22:06:07 »
Il me semble avoir compris que la catégorisation est basée sur le développement des personnages, en priorité. Mais l'âge du public visé va ensuite définir les limites autorisées, rien d'autre...

Drifters visant un public shonen ? Me semble que certaines visions de la guerre dont se gorgent l'anime l'éloigne définitivement de cette catégorie. Oh ça peut intéresser les plus jeunes, à 10 ans je regardais Les griffes de la nuit, ce dont j'ai eu du mal à me remettre d'ailleurs, preuve en est qu'on peut être "attiré", ça veut pas dire que ça vise notre tranche d'âge...

Bref moi je m'y retrouve avec Shonen / Seinen, je vais pas dire "Seinen = cool", car dans Seinen y a K-ON! par exemple (même si par exemple Girl & Punzer n'est pas si mal) mais techniquement ça reste une catégorisation assez parlante quand on est assez averti sur le sujet.

Red Slaughterer

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2479 le: 06 Avril 2018, 22:16:49 »
[incessantes gesticulations]

Urrrrrghhllgdllddlksvhmcikdgxqjdowxqvpknbfclksbqjdefoùjghsqk j^v.

Mais descends trente secondes de Jinroh-planet, s'il te plait et lis ce qu'il y a d'écrit :

Cliquez pour afficher/cacher

Y'a pas de punchline, de je-sais-pas-quoi à propos de vétérans ou quoi que ce soit.
Ce qui se passe dans ta tête ça ne concerne pas les autres.

Shizao

Re : Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2480 le: 06 Avril 2018, 22:49:17 »
Il me semble avoir compris que la catégorisation est basée sur le développement des personnages, en priorité. Mais l'âge du public visé va ensuite définir les limites autorisées, rien d'autre...

Drifters visant un public shonen ? Me semble que certaines visions de la guerre dont se gorgent l'anime l'éloigne définitivement de cette catégorie. Oh ça peut intéresser les plus jeunes, à 10 ans je regardais Les griffes de la nuit, ce dont j'ai eu du mal à me remettre d'ailleurs, preuve en est qu'on peut être "attiré", ça veut pas dire que ça vise notre tranche d'âge...

Bref moi je m'y retrouve avec Shonen / Seinen, je vais pas dire "Seinen = cool", car dans Seinen y a K-ON! par exemple (même si par exemple Girl & Punzer n'est pas si mal) mais techniquement ça reste une catégorisation assez parlante quand on est assez averti sur le sujet.
Ce que je veux dire, c'est que Drifters propose des choses qui peuvent largement intéresser les amateurs de Gamaran, Bleach ou Saint Seiya par exemple. Evidemment il y a quand même des différences, mais dans le rythme et le type d'action proposé, ça m'étonnerait pas qu'on retrouve dans le public du manga (ou de l'anime) beaucoup d'amateurs de shonen d'action. Pas parce qu'il a des codes typiques du shonen, mais plutôt des codes typiques du manga d'action.

C'est ce que j'entendais par l'importance du contenu tout à l'heure. Je pense pas que Drifters vise nécessairement des adultes, mais plus des amateurs de mangas d'action, y compris les ados.

Evilbaffe

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2481 le: 06 Avril 2018, 23:55:46 »
Je comprends ce que tu veux dire, mais si tu regardes pas les catégorisation seinen/shonen et cherche juste le thème action c'est normal que tu tombes sur les deux catégories, non ? Cela me parait donc cohérent avec ce que tu dis quand tu affirmes que mettre des combats brasse plus large.

Comme je disais, ce qui importe c'est le développement des personnages, dans Drifters les personnages moraux doivent se compter sur les doigts d'une seule main et c'est pas les personnages principaux. Quand tu vas voir dans les seinen c'est pour chercher des personnages exposés à des thématiques "adultes" "qu'importe l'étendue de la diversité et l’intelligence ou bêtise de ce qu'on peut mettre dedans, et Drifters correspond aux attentes, y a du viol, des procédés  de guerre comme recouvrir les lances d’excréments pour infliger la maladie, le thème de l'apparition de l'arme à feu, etc, etc. On est dans un cadre adulte, l'aspect morbide de la guerre c'est une pensée adulte. Si des éléments peuvent en effet brasser large -kikoo jeanne d'arc par exemple-, la dureté de ce qu'on trouve dedans l'interdit à un public plus jeune, je pourrai dire donc que le débat s'arrête là, en fait on a pas choisi du tout un bon exemple...

Tu peux éventuellement essayer de la refaire avec One Punch Man par exemple, c'est déjà plus compliqué défendre de mon côté (perso je tenterai sûrement une analogie avec Kick Ass pour expliquer sa classification).

Mais tu as raison

Zankaze

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2482 le: 07 Avril 2018, 00:10:51 »
Citer
dans Drifters les personnages moraux doivent se compter sur les doigts d'une seule main et c'est pas les personnages principaux.

Allez voir Hellsing Ultimate, du même auteur à la base, vous allez rire. Y a un seul personnage moral/sain d'esprit dans toute la série, et il devient un monstre à la fin.


"Set your Heart Ablaze."

Shizao

Re : Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2483 le: 07 Avril 2018, 00:49:14 »
Je comprends ce que tu veux dire, mais si tu regardes pas les catégorisation seinen/shonen et cherche juste le thème action c'est normal que tu tombes sur les deux catégories, non ? Cela me parait donc cohérent avec ce que tu dis quand tu affirmes que mettre des combats brasse plus large.

Comme je disais, ce qui importe c'est le développement des personnages, dans Drifters les personnages moraux doivent se compter sur les doigts d'une seule main et c'est pas les personnages principaux. Quand tu vas voir dans les seinen c'est pour chercher des personnages exposés à des thématiques "adultes" "qu'importe l'étendue de la diversité et l’intelligence ou bêtise de ce qu'on peut mettre dedans, et Drifters correspond aux attentes, y a du viol, des procédés  de guerre comme recouvrir les lances d’excréments pour infliger la maladie, le thème de l'apparition de l'arme à feu, etc, etc. On est dans un cadre adulte, l'aspect morbide de la guerre c'est une pensée adulte. Si des éléments peuvent en effet brasser large -kikoo jeanne d'arc par exemple-, la dureté de ce qu'on trouve dedans l'interdit à un public plus jeune, je pourrai dire donc que le débat s'arrête là, en fait on a pas choisi du tout un bon exemple...

Tu peux éventuellement essayer de la refaire avec One Punch Man par exemple, c'est déjà plus compliqué défendre de mon côté (perso je tenterai sûrement une analogie avec Kick Ass pour expliquer sa classification).

Mais tu as raison
Oui c'est normal bien sûr. Ca me parait plus conforme au contenu en même temps de se fier à ces genres là. Pour le développement des personnages, ça dépend j'ai envie de dire. Shinobi no kuni par exemple est classé comme shônen, pourtant ça ressemble beaucoup à Basilisk. Il n'y a pas de viol ou autre, mais les autres thèmes sont très similaires. Sun-Ken Rock est un seinen et c'est pas ce qu'il y a de plus mature. Ce qui rend le contenu adulte, c'est surtout la nudité. Pour le reste, on dirait vraiment un shônen d'action avec un personnage qui progresse au fur et à mesure, qui veut réussir pour la femme qu'il aime, le manichéisme et tout le reste.

Le développement des personnages reste un aspect, aussi important soit il. D'ailleurs si on parle de genre ou de catégorisation, je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'il est inutile de chercher quelque chose d'exhaustif. Drifters propose une vision de la guerre plus "mature" (encore qu'un shônen comme Naruto avec des personnages comme Itachi ou Danzô propose une vision de la paix toute aussi "mature"). C'est pour ça que je parlais plus de thème que de développement des personnages. Ca me parait plus cohérent de s'intéresser à des genres types fantasy, action etc. qu'au degré de développement des personnages. Au fond y a pas mal de contre-exemples, comme celui de Sun-Ken Rock. One-Punch Man est un bon exemple aussi. Des seinen dont on pourrait penser qu'ils abordent certains thèmes qui attireraient plutôt des adultes sont finalement tout à fait comparables à des shônen d'action. En creusant un peu, on verrait que ce sont plus que des exceptions à mon avis.

Red Slaughterer

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2484 le: 07 Avril 2018, 03:15:10 »
Citer
Comme je disais, ce qui importe c'est le développement des personnages, dans Drifters les personnages moraux doivent se compter sur les doigts d'une seule main et c'est pas les personnages principaux. Quand tu vas voir dans les seinen c'est pour chercher des personnages exposés à des thématiques "adultes" "qu'importe l'étendue de la diversité et l’intelligence ou bêtise de ce qu'on peut mettre dedans, et Drifters correspond aux attentes, y a du viol, des procédés  de guerre comme recouvrir les lances d’excréments pour infliger la maladie, le thème de l'apparition de l'arme à feu, etc, etc. On est dans un cadre adulte, l'aspect morbide de la guerre c'est une pensée adulte. Si des éléments peuvent en effet brasser large -kikoo jeanne d'arc par exemple-, la dureté de ce qu'on trouve dedans l'interdit à un public plus jeune, je pourrai dire donc que le débat s'arrête là, en fait on a pas choisi du tout un bon exemple...

Je pensais que maintenant que tout le monde avait vu Devilman la question était réglé mais apparemment non. Et c'est pas juste un exemple isolé, une série comme Jojo Bizarres Adventure s'est pas mal construite sur une certaine violence graphique, Hunter x Hunter a du se faire changer de créneau arrivé à un certain point de l'intrigue puisqu'elle montrait des choses qui ne pouvait plus réellement diffuser n'importe quand. Pareil pour les thèmes sérieux, on peut trouver des exemples sans chercher très longtemps.
La distinction est plus du côté des auteurs et des œuvres que de genres.

La volonté de voir dans la maturité quelque chose qui ne serait pas accessible à un public plus jeune est une autre question encore, qui ne concerne pas vraiment le manga en particulier.

StraightDown

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2485 le: 07 Avril 2018, 05:36:10 »
Une réponse intéressante du point de vue de deux auteurs de seinen (et pas des moindres qui plus est) :
https://youtu.be/dapJMoOLI44?list=PLum0bqOrYCFMzUjeThuuRnbDzcMuVyK5g&t=1589

Shizao

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2486 le: 07 Avril 2018, 13:46:27 »
Citer
La distinction est plus du côté des auteurs et des œuvres que de genres.
Tu catégoriserais plus selon des courants qui rassemblent certains auteurs ou oeuvres si je comprends bien ?

@StraightDown : Ca rentre un peu dans ce qui se dit sur le développement des personnages, au fond. La justification de l'apparence ou même de la mentalité d'un personnage.

jinrho78

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Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2487 le: 07 Avril 2018, 15:50:39 »
D'accord je redescend, on fait la paix?

Finalement à mon sens la violence est un argument racoleur auprès d'un jeune public - la fameuse triade de l'époque étant Terra formars, Tokyo Ghoul et Akame ga Kill - tout comme le sex, drug and rock'nr roll des séries HBO et ne constitue pas forcément une preuve de maturité.

Simplement ça donne justement l'illusion seinen par archétype et le seinen c'est censé être cool parce que c'est pour les +16/18ans et moi quand j'avais 15 ans je voulais mater les trucs +16/18 ans, une mécanique très vieille qui ne s'arrête pas au manga effectivement. 
  Après bien sûr l'avantage c'est que ça n'empêche pas pour autant les +18ans de s'y intéresser sinon on aurait pas cette discussion.

Le fait d'avoir des "méchants" héros est aussi un classique pour se donner une image bad-ass sanguine à l'instar de Drifters ou Hellsing, l'idée étant de nuancer la morale du noir et blanc mais ce genre de démarche en général vient justement des oeuvres visant un jeune public de base mais faisant des clins d'oeils aux autres donc maxi benef' à la clef.

On pourrait penser que c'était le cas pour OPM à la seule différence que celui-ci possède plusieurs sens de lecture et dans le procédé et dans le sous-texte, ce qui le caractérise vraiment comme Seinen selon moi parce qu'on fait pas genre qu'on nuance, on nuance pour de vrai.
Mais c'était aussi le cas de Denno Coil qui avait des gosses pour héros dans un univers de SF ludique alors que l'anime parlait bien du passage de l'adolescence à l'âge adulte, ou l'insouciance se perd face au poids des responsabilités, ou l'on doit faire des choix et ou tout acte entraîne des conséquences, ça et bien sûr la question de la du deuil.

Finalement même A Place Further Than Universe a un fond bien solide ainsi qu'une finalité plutôt mûre alors qu'à voir les 4 lycéennes faisant des grands sourires au premier regard on se méfierait.
La différence tiendrait non seulement au choix du sujet mais surtout à la psychologie dont on fait preuve lors du traitement de ce dernier, quand on traite en profondeur ça crée des strates pourtant ça permet d'en faire profiter petits et grands comme Disney mais ça vaut aussi en animation.
Après Masaki Yuuasa par exemple traite en profondeur la forme tout autant que le fond, affichant d'avantage un désir de parler à un public plus mûr.

Red Slaughterer

Re : Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2488 le: 07 Avril 2018, 17:50:34 »
Tu catégoriserais plus selon des courants qui rassemblent certains auteurs ou oeuvres si je comprends bien ?

Non, je disais juste que que tel manga soit violent ou non est plus quelque chose qui dépend des auteurs. Araki aime bien le film d'horreur de série B, du coup il met pleins de body horror dans son manga et montre aussi des trucs pas très familiaux au final.
C'est plus simple de distinguer les particularité d'un auteur plutôt que toute une catégorie d'oeuvre. Et je pense c'est pareil pour ce que dit Urasawa au final : Mizukami Satoshi se gène pas tellement pour dessiner de bishôjo et des petites culottes, derrière il écrit un truc comme Spirit Circle qui aborde de thème vraiment pesants.

Personnellement, je suis pas fan de cette idée que quelque chose devient mature si on ne peut pas le montrer à un jeune public, ou "aux âmes sensible", mais les définitions exclusives ça marche rarement.

Evilbaffe

Re : Vos Critiques - V2
« Réponse #2489 le: 07 Avril 2018, 20:06:49 »
Perso je viens de regarder les 3 premiers épisode de Devilman crybaby, et effectivement il change une partie de ce que je pensais trouver dans le shonen... Par contre pour le coup j'ai l'impression de regarder un total nanar.
« Modifié: 07 Avril 2018, 20:16:53 par Evilbaffe »